Blog-Leserfrage (12): Warum flimmern manche LED-Lampen? (Update)

Vor allem bei Videoaufnahmen fällt auf, dass einige LED-Lampen nicht konstant leuchten, sondern flimmern, flackern oder gar blinken. Ein Blogleser wollte wissen, warum das so ist.


Das LED-Tagfahrlicht an meinem Sportwägelchen – in Echtzeit mit einer Nikon-Digitalkamera gefilmt. Der Effekt der langsam getakteten Pulsweitenmodulation ist durch die abweichende Bildwiederholfrequenz der Kamera auch ohne Zeitlupe offensichtlich. Falls Sie hier keinen Film sehen, probieren Sie’s über diesen Link. (Filme/Foto: W. Messer)

Stefan aus Menden im Sauerland hat vor etwa einem Vierteljahr zuhause eine Komplett-Umrüstung auf LED-Beleuchtung begonnen. Jetzt begegnete ihm dabei aber ein leider gar nicht so seltenes Phänomen. Er schrieb mir:

„Seit einiger Zeit lese ich mit wachsendem Interesse Ihr Blog. Zu Hause habe ich größtenteils meine Beleuchtung auf LED-Retrofit umgestellt. Heute habe ich aber zufällig eine Entdeckung gemacht: Wenn ich eine Videoaufnahme mache, und der Raum ist durch LED beleuchtet, ergibt sich ein extremes Flackern oder Flimmern, wie früher die 60-Hertz-Bildschirme.

Man kann dies auch mit einem „Bleistift-Trick“ testen. Den Stift zwischen Zeigefinger und Daumen und auf und abwippen lassen. Macht man dies bei Tageslicht oder flimmerfreier Beleuchtung, hat man eine fließende Bewegung des Stiftes. Im Flackerlicht der LEDs sieht man eine ruckelnde, abgehackte Bewegung.

Dieses Phänomen ist mir vorher noch gar nicht aufgefallen. Da ich aber aus der EDV komme, kenne ich Kopfschmerzen und Augenprobleme, die durch so ein Flackern – ob nun bewusst oder unbewusst wahrgenommen – verursacht werden können. Ist Ihnen das auch schon mal aufgefallen? Gibt es flackernde und nicht flackernde LEDs? Wäre das nicht mal einer näheren Recherche und eines Blogeintrags würdig?

Jetzt habe ich Bedenken, dass ich zu früh auf die LED-Technik gebaut habe und mir eine ungesunde Beleuchtung ins Haus geholt habe …“

Zwei mögliche Gründe für’s Flimmern

Diese Befürchtung kann ich durchaus verstehen; sie ist absolut nicht grundlos. Meine Antwort an Stefan lautete deshalb:

„Das ist tatsächlich ein verbreitetes Phänomen – vor allem bei älteren und schlecht designten LED-Lampen. Es wurde beispielsweise in dieser Blog-Leserfrage thematisiert und auch schon in diversen Kommentaren.

Zwei mögliche Ursachen gibt’s:

Segula-Kerze an1.: Die Vorschaltelektronik einer Hochvolt-LED-Lampe muss die 230 Volt Wechselspannung des Hausnetzes in Gleichspannung umwandeln. Bei schlechten oder zu schwach dimensionierten Bauteilen (Kondensatoren) wird die Welligkeit nicht ausreichend geglättet und es kommt zu ungleichmäßiger Versorgung mit 50- oder 100-Hertz-Schwankungen. Ich prüfe das bei meinen Tests mit Hilfe der Digitalkamera und schreibe auch, wenn’s da Probleme gibt – beispielsweise bei einer bestimmten Segula-LED-Kerze (Bild, mein kurzes Video dazu gibt’s dort).

2.: Meistens erfolgt die Helligkeitsregelung der Chips sehr energieeffizient durch schnelles Ein- und Ausschalten (Pulsweitenmodulation) – etwa bei dimmbaren LED-Lampen oder Kfz-LED-Leuchten (siehe den Film ganz oben). Wenn die Taktfrequenz dieser Schaltregler zu gering ist, können viele Menschen (nicht alle) ein Flimmern wahrnehmen – Videokameras sowieso. Wenn in meinen Tests nichts von einem solchen Flimmern steht, dann gibt’s mit hoher Wahrscheinlichkeit auch keins.

Herkömmliche Glühlampen haben mit solchen Schwankungen oder Taktungen kein Problem, weil der Glühfaden sehr träge auf solche Veränderungen reagiert. LEDs setzen das aber „blitzschnell“ um, deshalb muss hier eine erheblich „sauberere“ Versorgung gewährleistet werden. Das könnte beispielsweise mit Linearreglern gelöst werden. Die sind jedoch sehr ineffizient und werden deshalb nur selten eingesetzt – vor allem für Spezialanwendungen.

Besser ist eine verlustarme, sehr hoch getaktete Schaltregelung sowie eine Pufferung des Stromes durch Kondensatoren mit hoher Kapazität. Die können sich zwar negativ durch längere Ein- und Ausschaltverzögerungen der LED-Lampe bemerkbar machen. Anständige Produkte bieten hier aber akzeptable Kompromisse.“

Aktuelle LED-Lampen flimmern sehr selten

Ein positives Beispiel dafür liefert eine Philips-LED-Lampe mit „High Performance Dimming“, die ich im August 2013 gegen eine IKEA-„Birne“ antreten ließ:


Eine dimmbare 7-Watt-„Master LEDbulb“ von Philips mit der gleichen Kamera gefilmt: Hier gibt’s nicht mal das kleinste Flimmern. Die leichten Helligkeitsschwankungen im Film sind allein der Belichtungsautomatik der Nikon zu verdanken. (alternativer Link).

Bei dieser Philips-Lampe müssen Sie nach dem Einschalten mit etwa einer halben Sekunde „Bedenkzeit“ rechnen, bevor sie mit der zuvor am Dimmer gewählten Helligkeit leuchtet. Je kleiner die Dimmstufe, desto länger dauert’s. Hier spielt allerdings auch noch die Elektronik eine Rolle, bei der ein Mikroprozessor vor der Aktivierung der LED-Chips erstmal prüft, welche Spannung aktuell anliegt. Ich halte diese Verzögerung für akzeptabel, so lange ich dafür einwandfreies, flimmerfreies Licht bekomme.

Was für die „Master LEDbulb“ gilt, trifft auch für fast alle meine neueren Testlampen zu. Sowohl hochwertige Markenprodukte als auch viele aktuellen Discounter-LED-Lampen sind nach meinen Beobachtungen flimmerfrei. Ich kann allerdings nicht ausschließen, dass in diversen Baumärkten und auf Ramsch-Wühltischen einige dubiose Flacker-Modelle herumliegen. Ähnliches Übel droht bei extrem günstigen, zweifelhaften Fernost-Eigenimporten unklarer Herkunft und Qualität.

Wenn’s blöd läuft, kommen Sie dann zu der verspäteten Erkenntnis, dass auch bei LED-Leuchtmitteln „billig“ manchmal teurer als „teuer“ ist und ins Auge gehen kann.


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LEDON und Cree legen Wert auf Flimmerfreiheit

Update 28.3.: LEDON hat dem Flimmer-Phänomen jetzt einen neuen Beitrag in der Rubrik „Lichtwissen“ gewidmet. Der Schluss des Textes lässt keinen Zweifel am Verhalten der aktuellen LED-Lampen aus Vorarlberg zu:

„Im Zuge der stetigen Weiterentwicklung und Verbesserung seiner LED-Lampen, wird dem Thema Flimmerfreiheit bei LEDON besondere Beachtung geschenkt. So können wir im Hinblick auf die großen Fortschritte bei der Vorschaltelektronik sagen, dass unsere aktuelle Produktpalette an LED-Lampen im Gegensatz zu zahlreichen anderen Anbietern (auch Markenanbietern) komplett ohne wahrnehmbares Flimmern leuchtet.“

So ähnlich konnten Sie es auch schon in einem Kommentar unter meinem Blogbeitrag lesen.

Update 07.01.2015: Auch beim US-LED-Produzenten Cree kümmert man sich intensiv um das Problem und hat jetzt bei „Elektronikpraxis“ eine Tabelle der Flimmerindizes und Flimmeranteile von verschiedenen Leuchtmitteln veröffentlicht. Außerdem gibt „Cree Services“ dort Hinweise zur Vermeidung des Phänomens. Einfache Lösungen und klare Vorgaben existieren jedoch nicht.

„Flicker Tester App“ von „Viso Systems“

Update 05.02.2015: Seit einigen Tagen verwende ich bei meinen Tests die „Flicker Tester“-App des dänischen Lichtmessgeräte-Spezialisten „Viso Systems“. Die zeigt beispielsweise, dass eine traditionelle, klare 60-Watt-Glühlampe (Bild unten links) erheblich stärker flimmern kann als so manche LED-„Birne“ – unten rechts die hervorragenden Werte einer 7-Watt-„Lumixon“-Lampe an einem dimmerlosen Schalter:

Flicker-Gluehlampe-Lumixon-E27

Update 19.07.2015: Inzwischen mache ich die Messungen durchgehend mit einer Streuscheibe vor der Kameralinse – wie von „Viso Systems“ empfohlen. Dennoch liefern auch Glühlampen bei einer kalibrierten Bezugsfrequenz von ca. 100 Hertz weiterhin ungewöhnlich hohe Werte. Unten links nochmal die klare 60-Watt-„Birne“, unten rechts eine klare 40-Watt-„Kerze“:

Flicker-60W-40W-Gluehlampen

Zwei mögliche Erklärungen: Die App liefert falsche Werte oder es gibt störende Einflüsse in meinem Stromnetz – vielleicht ja auch beides.

Update 31.07.: Nachdem „Viso Systems“ inzwischen ein einfaches Blatt weißes Papier als geeigneten Diffusor empfiehlt, ersetzte ich heute die bisherige matte Kunststoff-Streuscheibe vor der iPod-Linse und wiederholte die Messungen. Die Ergebnisse nach mehrfachen vergeblichen Anläufen („not enough light“): Index 0,0 und 17% für die 60-Watt-Lampe; Index 0,1 und 20% für die 40-Watt-„Kerze“. Das dürfte der Wahrheit schon deutlich näher kommen.

Neue Messgeräte bei David Communication

Update 28.02.2016: Wie schon im Dezember 2015 angekündigt, wird sich künftig mein Kooperationspartner „David Communication“ um das heikle Kriterium „Flimmern“ kümmern – und zwar deutlich professioneller als ich.

FM-LIDazu laufen im Labor in Reppenstedt bereits Testmessungen mit dem brandneuen „FM-LI“ (PR-Foto rechts) sowie mit dem „FM-LM“-Messgerät von „Fauser Elektrotechnik“ aus München. Hier wurden bisher vor allem Instrumente für „Elektrosmog“/EMV-Prüfungen, Baubiologie, Umwelt- und Arbeitsschutz entwickelt.

Weil aber das Merkmal „Flimmerfreiheit“ bei immer mehr LED-Herstellern und -Händlern eine wichtige Rolle spielt, ergänzen bzw. erweitern Fauser und „David Communication“ (als neuer Vertriebspartner) ihre Produktpaletten entsprechend der Nachfrage.

Das „FM-LI“ kann ein Flackern/Flimmern im Frequenzbereich von 50 Hertz bis 400 kHz erfassen, in eine Prozentanzeige sowie ein akustisches Signal umsetzen. Das sehr kompakte Gerät verfügt außerdem über einen Spannungsausgang zur Analyse des Messsignals mittels Oszilloskop oder Spektrum-Analysator (pdf-Download des Handbuchs). Mit rund 235 Euro brutto ist es auch für semiprofessionelle Anwender erschwinglich.

Fauser-FM-LM-kleinWeit mehr Funktionen zur Lichtmessung hat das „FM-LM“ (PR-Foto links), das in der von „David Communication“ verwendeten „LS“-Variante rund 900 Euro kostet und für Profis gedacht ist. Zwei LED-Fadenlampen von Arteko waren die ersten offiziellen Test-Messkandidaten dieses Geräts im Blog.

Update April 2016: Die „Philips Lighting University“ hat jetzt auf YouTube ein Web-Seminar mit dem Titel „Is it all just Flicker?“ veröffentlicht. Dort erklärt der Wissenschaftler Dragan Sekulovski vom Philips-„High Tech Campus“ in Eindhoven, wie LED-Leuchtmittel-Hersteller, -Anwendungsspezialisten, Universitäten und Regierungen nach Wegen suchen, störende Phänomene wie Flimmern, Flackern, Stroboskop- und Geisterbild-Effekte zu messen, quantifizieren und einzuordnen.

Mehr zum Thema:

Schweizer Studie: Keine Blaulicht-Gefahr bei üblichen LED-Leuchtmitteln

Im Test: E14-LED-Fadenlampen in Kerzenform – nur eine kam durch (Update)

Blog-Leserfrage (11): LED-Lampen blitzen in der Touch-Leuchte

Doppeltest: LED-Fadenlampen von Arteko – ganz okay, aber nicht top

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131 Gedanken zu „Blog-Leserfrage (12): Warum flimmern manche LED-Lampen? (Update)

  1. Das so ein Flimmern nur bei älteren oder billigen LED-Leuchtmitteln auftritt, kann ich übrigens nicht bestätigen – aufgrund der bisher positiven Erfahrungen mit LEDON haben wir im Kinderzimmer jüngst drei derer 40W-Äquivalente eingesetzt… und ich stelle leider oft mit bloßem Auge ein Flimmern fest 🙁

    • Welche Modelle genau? Dimmbar oder nicht dimmbar? Manchmal gibt’s nämlich ein deutlich wahrnehmbares Flackern, weil sich ein Dimmer-Typ nicht mit der Lampe verträgt. Das wäre dann aber wieder ein völlig anderes Thema.

      Außerdem habe ich nicht geschrieben, dass das bei neueren Markenlampen „nie“ auftritt, sondern nur „sehr selten“. Klar kann’s Ausreißer geben – es genügt schon, wenn sich ein Bauteilzulieferer mal in einer Charge nicht an die vereinbarten Spezifikationen hält (hatten wir erst vor Kurzem in einem anderen Zusammenhang).

      • Auch das übliche 50-/100-Hz-Flimmern ist ohne besondere Technik wahrnehmbar, bisweilen sogar störend. Zwar sieht man es nicht direkt, wohl aber bei Bewegungen jeglicher Art. Auch einige der preiswerteren Osram-Lampen (insbesondere E14-Lampen unter 2 Watt) tun dies, ganz ohne Dimmer.

        Die alte Annahme, dass Flimmern über ca. 25-50 Hz vom trägen Auge nicht mehr wahrgenommen würde, stimmt nämlich nur für absolut statische Situationen, während PWM-bedingtes Flimmern sogar bis in den unteren Kilohertzbereich mit dem „Fächertest“ (einen reflektierenden Stift im Lampenschein hin- und herwedeln und schauen, ob man eine Fächerstruktur sieht) oder beim schnellen Blickrichtungswechsel sichtbar ist. Bei 1 kHz sieht man bei einem mit z.B. 5 m/s (schnelle Armbewegung) gewedeltem Stift ein Fächermuster im 5mm-Intervall.

      • Hatte jetzt erst die Antwort auf meinen Kommentar gelesen 🙂

        Es handelt sich um nicht dimmbare LED-Lampen A60, 7W, E27, LEDON-Artikelnr. 28000164, gekauft Ende Januar 2013.

  2. Das 100Hz-Flimmern ist auch bei Leuchtstofflampen vorhanden. Die sind schnell genug. Menschen sind dafür unterschiedlich empfänglich. Generell ist das periphere Sehen empfindlicher.

    Retrofits haben meist zu wenig Platz für ordentliche Energiespeicher. Die Dimmung mit Netzdimmern macht das Problem noch schlimmer, da nur alle 10ms wieder für ein paar ms Energie kommt. Viel besser wird das, wenn man von Netzdimmern wegkommt, noch besser wenn man auch von Retrofits wegkommt.

    Ersteres kann man mit Konzepten wie Hue oder mylight, wo der Dimmer in die Leuchtmittel integriert ist, erreichen. Hier hat man noch den Vorteil der freien Farbtemperaturwahl.

    Aber eine meiner erfolgreichsten LED-Beleuchtungen ist ein LED-Bar, 12V, ca. 12W, 5630er LEDs mit 3600K und einem 5 EUR PWM-Dimmer mit 640Hz PWM-Frequenz. Mit dem Fächertest kann man die Pulsfrequenz noch nachweisen, im praktischen Leben spielt sie keine Rolle mehr.

    Die Beleuchtung der Zukunft wird – zumindest bei mir – beides vereinen. Weg von Retrofits und hin zu integrierten Lösungen mit ordentlichen Netzteilen, fernbedienbarerer Dimmbarkeit und Tonwahlmöglichkeit.

    • Ich habe jetzt noch eine Stellungnahme von LEDON-Pressechef Erik Nielsen zum Flimmer-Phänomen erhalten:

      „Dieses ist bei frühen Modellen vereinzelt tatsächlich nicht auszuschließen, wobei – wie Sie richtig sagen – unbedingt unterschieden werden muss zwischen dem Betrieb an einem Dimmer (hier kann es aufgrund fehlender Kompatibilität und insbesondere in niedrigen Dimmstufen tatsächlich zu einem sichtbaren Flimmern kommen) und den nicht dimmbaren Varianten. Bei Letzteren sollte jedoch keinesfalls ein wahrnehmbares Flimmern oder Flackern auftreten.

      Wir legen besonderes Augenmerk auf dieses Thema, da es für uns ein entscheidendes Qualitätsmerkmal des Lichts darstellt. Heute können wir im Hinblick auf die großen Fortschritte bei der Treibertechnologie sagen, dass unsere aktuelle Produktpalette an nicht dimmbaren LED-Lampen im Gegensatz zu zahlreichen anderen Anbietern (auch Markenanbieter) komplett flimmerfrei arbeitet.“

  3. Mich nervt das Geflackere von manchen LEDs enorm. Darum habe ich einige LEDs, die ich zuhause habe, bzgl. Flackern gemessen. Und zwar in erster Linie LED-Lampen mit G9-Sockel, um die vielen Halogenbirnchen bei uns zuhause zu ersetzen.

    Interessant: auch neue LEDs flackern unaushaltbar, auch Halogen hat ungleichmäßiges Licht, es geht auch ganz ohne Flackern!

    Hier sind die Ergebnisse. Schreibt mir, was Ihr dazu denkt.
    foto@moments-4ever.de
    Viele Grüße,
    Klaus

    • Ich würde das für alle sichtbare Flackern von mangelhaften LED-Lampen bzw. bei Verwendung mit ungeeigneten oder falsch justierten Dimmern begrifflich nicht mit diesem häufig auftretenden, aber meist unsichtbaren 100-Hertz-Flimmern in einen Topf werfen. Außerdem halte ich eine „Flicker Rate“ von 100% für weit übertrieben. Auf dieser Website gibt es zahlreiche LED-Lampentests mit Flimmer-Messwerten – keiner ist auch nur annähernd so hoch.

    • Vielen Dank für die Messungen und den Bericht.
      G9 sind halt sehr klein, da gibt es praktisch keinen Platz für den Elko. Mich wundert, daß es dort überhaupt eine flimmerarme Variante gibt.
      Wenn Flimmern ein wichtiges Kriterium ist, rate ich von Retrofits eher ab und zu 12V oder 24V Bars oder Stripes. Die kann man mit einem guten externen Gleichstrom-Netzteil betreiben.
      Auch viele LED-Röhren mit G13 Sockel haben hohe Pulsfrequenzen, z.B. die Müller, die es am Donnerstag wieder bei Aldi gibt, liegt bei >40KHz..

  4. Vielen Dank auch von mir!
    Bei mir äußert sich das Flimmern derart, dass mir langsam übel wird…
    Heute hatten wir recht neue 600 und 1000 Lumen LED E27 zu IKEA zurückgebracht, weil ich es nicht ausgehalten hatte.
    Dann hatten wir vorhin beim Kaufland XQ13169 (810 Lumen) im Doppelpack für 8,99 Euro gekauft. Erst dachte ich, dass es dort besser wäre – aber nein, nun ist mir ebenfalls wieder schlecht und die Augen sind gestresst.

    Welche E27 LEDs im Bereich zwischen 600 und 1000 Lumen flackern definitiv nicht oder kaum wahrnehmbar, aber sind noch bezahlbar (max. 10 Eur pro Stück), bevorzugt im Kaufland/Saturn/Mediamarkt oder ggf. online erwerbbar und bieten eine erträgliche Lichtfarbe?

  5. An der Decke habe um die 30 led Lampen es fackeln oder flimmern 2-3 Lampen habe auch trafo weiß nicht warum?? Vor led ging es warum ?

    • Ohne Details zu kennen, ist eine Antwort schwer möglich: Welche LED-Lampen? Verschiedene Fabrikate? Welche Gesamtleistung haben die Lampen bzw. der Trafo (oder sind’s mehrere)? Werden sie nur geschaltet oder hängen sie an einem Dimmer (siehe dazu diesen Beitrag)?

      Es gibt übrigens LED-Hersteller, die schreiben auf ihre Verpackungen die erlaubte Höchstzahl des jeweiligen Modells in einem Stromkreis (ca. 10 bis 20). 30 sind da vermutlich zuviel.

        • Bei 30 LED-Lampen kommt der Trafo sicher auf seine Mindestlast – aber eventuell wird die Höchstlast überschritten (Beispiel: 30 x 5 LED-Watt sind für den Trafo nicht nur 150 W Last, sondern eventuell bis 450, auch wenn die nicht auf der Stromrechnung auftauchen).

          • Das kann sogar eher sein als meine Mindestlasttheorie: die LEDs haben ja selbst ein Schaltnetzteil eingebaut, das pulsförmig Strom entnimmt – möglicherweise ist der elektronische Trafo darauf nicht „gefasst“ (oder exakt ausgedrückt, er schafft die Summe aus Blindleistung und Wirkleistung nicht). Wobei dann alle flimmern müssten….

  6. Habe mal ein paar Flimmer-Vergleichsmessungen durchgeführt.
    Als Sensor habe ich eine Solarzelle (aus einer alten defekten LED-Gartenspießlampe) verwendet und mit 330 Ohm abgeschlossen.
    Neben Oszilloskopenaufnahmen habe ich noch mit einem ordentlichen True RMS-Multimeter gemessen.
    Als Gütemaß habe ich das Verhältnis von reiner Wechsespannung zur gesamten Mischspannung gewählt. Das fand ich recht geeignet und erfüllt meine Kriterien an ein solches Gütemaß. Außerdem gehört es unter dem Namen „Schwingungsgehalt“ zu den Kennwerten der Restwelligkeit.

    Lichtquelle „Schwingungsgehalt (U~/U=~)“

    Aldi LED-Röhre 120 cm (2014) 0%
    Aldi LED-Röhre 120cm (2013) 0%
    Glühlampe Kerze 25W 5%
    Philips LED-Röhre 120cm 8%
    EVG Leuchtstoff 120cm 36W 10%
    KVG 36W Kompakt-Leuchtstofflampe 22%
    Toshiba LED-Röhre 60cm 30%
    Toshiba LED-Röhre 120cm 39%
    Mais-LED-Lampe 5630 (Kondensatornetzteil) 60%
    LED-Leiste 12V PWM-Dimmer 750Hz ca. 43% 75%

    Das Gütemaß „Schwingungsgehalt“ berücksichtigt weder die Frequenz noch die Reaktion der der Augen auf diese Flimmerfrequenz. Meist ist die Flimmerfrequenz bei netztbetriebenen Lampen 100Hz, was viele Menschen noch wahrnehmen können.
    Am Besten sind Leuchtmittel mit einem Schwingungsgehalt von 0. Der schlechtest mögliche Wert ist 1 bzw. 100%.
    Die letzte Lichtquelle der Liste („LED-Leiste 12V PWM-Dimmer 750Hz ca. 43%“) ist nur bedingt vergleichbar. Die LEDs sind hier mit 750Hz gepulst. Diese Frequenz ist so hoch, daß meine Augen kein Flimmern bemerken. Für mich ist dieses Licht praktisch flimmerfrei.

    Editorischer Hinweis: Falls die hiesige WordPress-Implementierung das Einbinden von HTML unterstützt, kann ich auch eine von XLS generierte HTML-Tabelle (9kB) einbinden.

    • Zur Wahrnehmbarkeit von Flimmern gibt es eine interessante Untersuchung von Lighting Research / ASSIST mit immerhin 10 Testpersonen: Oberhalb von 100Hz wurde das Flimmern von den 10 Testpersonen nicht mehr als störend wahrgenommen (empfinde ich anders, bes. im peripheren Bereich).
      Der stroboskopische Effekt wurde noch bis zu höheren Frequenzen durch den Fächertest wahrgenommen. Laut Studie wurden > 300Hz Grundfrequenz aber nicht als störend empfunden. Ab 2kHz konnte das Flimmern auch durch den Fächertest nicht mehr festgestellt werden.
      Das paßt gut zu meinen persönlichen Beobachtungen. Ich betreibe eine LED-Leiste an einem PWM-Dimmer, der mit 750Hz Grundfrequenz betrieben wird. Das Licht wirkt für mich flimmerfrei, aber der stroboskopische Effekt kann noch provoziert werden. Im Alltag stört mich das aber nicht. Bei der Beleuchtung von schnell bewegten Teilen wie Bohrmaschine, Drehmaschine, Säge etc. könnte das anders aussehen.

      • Ich vermute, dass zehn Probanden für so einen Test viel zu wenig sind. Wenn beispielsweise unter 10% der Menschheit besonders „flimmersensibel“ sind (ich tippe ja eher auf 1% oder so), dann ist die statistische Wahrscheinlichkeit viel zu gering, dass auch nur einer davon im Sample vertreten ist.

        • Sehe ich genauso. Das ist ein generelles Problem bei medizinischen/physiologischen Arbeiten. Aber immerhin besser als nichts.
          Es wird auch von „gesunden“ Probanden gesprochen. Wobei ich mich frage, ob in diesem Kontext eine Fehlsichtigkeit als Krankheit angesehen wird. Und eine Fehlsichtigkeit könnte schon einen Einfluß haben.
          Eine entsprechende breitere Studie wäre sicher wünschenswert.

      • Grundsätzlich ist dazu zu sagen, daß der normale Mensch Frequenzen bis etwa 1000 Hz neuronal wahrnehmen kann, d. h., die Synapsen im Gehirn schalten bis etwa 1 kHz.

        Nicht zuletzt auch aus diesem Grund arbeiten zB moderne elektronische Vorschaltgeräte für Leuchtstoffröhren mit 30 bis 50 kHz; das Licht wirkt für Arbeitnehmer ruhig und stressfrei, im Gegensatz zur (früheren) Standart-50Hz-Leuchtstoffröhre, welche nachweislich stressauslösend wirkt.
        Von der Energieeinsparung durch den erhöhten Wirkungsgrad durch höheren Betriebsfrequenzen mal ganz abgesehen.

        Allein schon aus diesem Grund sollte es für LEDs klar sein,sie möglichst mit Gleichspannung zu betreiben. Es gibt übrigens auch entsprechende Schaltungen im Internet zum Nachbauen.
        Wenn das nicht möglich sein sollte, müssen die Frequenzen eben über 1 kHz liegen.

        Als Elektroniker sehe ich darin aber überhaupt kein Problem.

        MFG

  7. Das Flimmern von LED Lampen gehört jedenfalls seitens Herrn Messer und seinem Messpartner David Communication mal auf solide Füße gestellt – die Aussage, die Flimmerneigung einer Lampe mit einer Digitalkamera ermitteln zu können, führt leider oft zu falschen Ergebnissen. Kamerasensoren und -displays sind keine Flimmerdetektoren, sondern, da sie selber getaktet sind, bestenfalls ‚Überlagerungsdetektoren‘. Sprich, in Abhängigkeit von Sensor/Displaytaktung und Leuchtmittel kommt es mal zu Schwebungseffekten und Flimmern, mal nicht.
    Übrigens flackern auf dem Display auch Glühlampen. Sooo träge sind die Glühfäden dann doch nicht. Nur hat sich bei Glühlampen noch nie jemand darüber beschwert.

    In Leuchtenabteilungen von Bau- und Möbelmärkten sind in der Regel Hunderte von Leuchtmitteln aktiv, und das Flimmern auf einem Kameradisplay ist in der Regel selbst dann nicht auf ein einzelnes Leuchtmittel zurückzuführen, wenn ausschließlich dieses formatfüllend im Bild ist. Mit der Kamera in solchen Leuchten-/Lampenabteilungen herumlaufen bringt also nichts.

    Bei meiner Spiegelreflex lassen sich im Videomodus unterschiedliche Bildfrequenzen einstellen – je nachdem, welche Frequenz eingestellt ist, flackern Leuchtmittel auf dem Display und der Aufzeichnung, oder auch nicht. Da eine Display-/Sensorkombination bei einem getakteten Leuchtmittel in Abhängigkeit vom Verhältnis der Sensor/Displaytaktung und Flimmerfrequenz des Leuchtmittels ein Schwebungsflimmern darstellt, kann unter solchen Umständen ggfs. ein Leuchtmittel abgewertet werden, obwohl es mit ausreichend hoher Taktung fährt, und auch die empfindlichsten Naturen das nie wahrnehmen würden.

    Das Flimmern gehört zukünftig sauber untersucht, schließlich kann es das Wohlbefinden fundamental beeinträchtigen, und ist bisher nicht Teil der Pflichtangaben, es gibt wohl auch noch keine gesetzlichen Grenzwerte dazu?

    Wie von Jürgen oben beschrieben – dazu gehören ’solide‘ Messungen, die Restwelligkeit und Frequenz angeben. Am besten auch einmal ne Dimmerkurve abfahren. Das ist doch sicher eine interessante Herausforderung für David Communication, mal die Testprozeduren zu erweitern. Viel Technik braucht man dafür nicht, Speicheroszi und Photodiode. Da es kaum um höhere Frequenzen geht, reicht auch ein simpler USB-Messwandler.

    – Carsten

        • Prima Einsatz! Wenn es „Flicker tester“ für Android geben würde, hätte ich das wahrscheinlich auch. Aber ich kan und will mich nicht zu diesen überteuerten Geräten durchringen. Für 350EUR bekommt man schon ein sehr gutes 4-Kanal-Oszi. Wenn ich nochmals 120EUR für ein sehr gutes Multimeter und 230EUR für ein sehr gut ausgestattetes Chinaphone ausgebe, bin ich noch nicht mal beim Listenpreis der Teuerphones angelangt.
          Welche Werte gib die App aus? Genormte Restwelligkeitsgrößen oder die bei den Lichtleuten genormten Flickerindizes?
          Habe mal nachgeschaut: So ein „enhanced MP3-Player mit Display“ kostet ja in etwa so viel wie mein vollwertiges Chinaphone. Kann man darauf dann auch die Lampen-Steuer-Apps laufen lassen?

          • Hab‘ ich was von iPhone geschrieben? 😉

            Das iPod touch kostet ja nach Variante nur so um die 200 und kann normalerweise zumindest via Bluetooth und/oder WLAN auch „Smart Bulbs“ steuern.

            Ein Erklärvideo ist hier – ein Beispielbild einer meiner Testmessungen sieht so aus:

            Viso-Flicker-Messung

            Mehr weiß ich jetzt auch nicht.

  8. Hallo ich habe gestern auch meine 10 Led’s bekommen g 4 Fassung 12v 4w und sofort in meiner Lampe gebaut totales Flakkkkkern da bekommt man Kopfschmerzen und denkt man ist verwirrt,sobald ich aber eine von den 10 led mit einer normalen 10w Birne tausche ist das Flimmern weg ich denke das ist in meinen Fall ein Trafo „unterlast“ Problem Lg

  9. Ich glaube, dass übliche Kameras generell keine soliden Ergebnisse liefern können. Weiss allerdings auch nicht, in welchen Betriebsmodi die Programmierer die Kameras der div. Smartphone Modelle versetzen können, um Überlagerungseffekte zwischen Leuchtmitteltaktung und Sensortaktung auszuschließen. Es gibt da zwar technische Möglichkeiten (Über-/Unterabtastung), aber wie Sie selbst schreiben, sind die Ergebnisse nicht sauber reproduzierbar. Man könnte ein relativ einfaches Messgerät selber bauen, indem man einfach eine Photodiode mit einem Belastungswiderstand an den Mikrofoneingang eines Smartphone oder Notebooks anschließt. Damit lassen sich die Frequenzen, die bei solchen Lampen vorkommen, ziemlich genau abbilden, 50-1000Hz ist da kein Problem. Nur gibt es da bisher wohl keine App für eine Auswertung, zumal die Schaltung für eine solide Darstellung der Restwelligkeit erstmal kalibriert werden müsste (was aber mit nem einfachen Luxmeter gehen sollte). Abgesehen davon: man könnte immerhin grafische Darstellungen des Signals bzw. Spektren posten, die zumindest untereinander vergleichbar wären.

    Wäre mal ein Anfang, und kostet nur ein paar cent.

    – Carsten

    • Alles gut und schön, aber der Tag hat für mich jetzt schon durchschnittlich 24 Stunden zu wenig und ich mache das hier ja nicht hauptberuflich. Also bitte nicht übertreiben mit dem Aufwand, sonst gibt’s hier nur noch einen Test pro Monat.

      Selbst die „Stiftung Warentest“ bietet bei ihren LED-Tests nicht viel mehr als ich bis dato – und die sind großteils steuerfinanziert, haben ein Riesen-Budget und eine mehrköpfige Redaktion plus externe Experten. Da wollen wir hier in diesem kleinen Blog doch mal die Kirche im Dorf lassen.

    • Hallo Carsten,
      wie das einfach, billig und reproduzierbar geht habe ich hier irgendwo im Blog beschrieben und auch einige Ergebnisse meiner eigenen Messungen beigesteuert.
      Wen Du gerne bastelst kein Problem, Du brauchst wirklich nicht viel: Eine Solarzelle, z.B. aus einer alte Garten-Solarleuchte, ein Widerstand und ein Meßgerät, welches Echt-Effektivwerte der Mischspannung U=~ und des Wechselanteils U~ messen kann.
      Fertig. Wenn Du noch was sehen möchtest noch ein Oszi, notfalls ein USB-Oszi. Denke das hier auch irgendwo geschrieben zu haben.
      Der Mikrofoneingang wird wohl nicht gehen, weil der ziemlich sicher den Gleichanteil ausblendet.
      Viel Spaß beim Basteln und viel Erfolg beim Messen! Da kommen dann zwar nicht die genormten Lichtgrößen raus aber mit dem Schwingungsgehalt läßt sich ebenfalls sehr gut arbeiten. Ich fands interessant und mir hats geholfen.
      Wers richtig machen will, nimmt eine Photodiode im Kurzschlußbetrieb an einem Transimpedanzverstärker und dann das Meßgerät bzw. Oszi. Habe zwar alle Teile dazu hier, aber ich erwarte dadurch keine dramatische Steigerung der Meßgenauigkeit und meine bisherige Methode ist einfach und schnell. Die größte Ungenauigkeit kommt durch die Inkonstanz des Leuchtmittels selbst. Das verändert zumindest in der Aufwärmphase die Werte etwas. Aber allemal genau genug.

      Wolfgang Messers Methode mit der App hat den Vorteil der einfachen und schnellen Handhabung sowie der Verwendung von im Bereich der Lchttechnik genormten Größen.
      Die Grundfrequenz des Flimmerns ist bei den meisten Netzlampen 100Hz weil am Elko gespart wird.

  10. „Mehr weiß ich jetzt auch nicht.“

    Denke, der folgende Artikel wurde hier mal erwähnt:
    Zusammenfassung

    Cree Whitepaper
    Figure 1 zeigt beispielhaft wie Flicker-Index und Flickergrad berechnet werden. Diese Benennungen finde ich in der App wieder. Sind nach Illuminating Engineering Society (IES) RP-16-10 genormt.
    Ziemlich sperrige und leider nicht geschlossene Größen. Keine Ahnung was die Lichtleute zu diesen Definitionen gebracht hat. Aus meiner Sicht hätte man auf die Größen zur Charakterisicerung der Restwelligkeit, insbes. den Schwingungsgehalt zurückgreifen können. Was ich bei meinen heimischen Messungen auch tue. Hatte mir mal Kriterien gelistet, daraus ein passendes Maß erstellt und mit Freude gefunden, daß das schon so alt ist wie das Problem – schließlich beschäftigt man sich mit der Restwelligkeit seit es Gleichrichter gibt. Läßt sich auch problemlos und reproduzierbar mit meinem Multimeter messen.
    Der Flickerindex und der Schwingungsgehalt haben Gemeinsamkeiten.
    Der Flickergrad scheint Verwandtschafte mit der Schwankungswelligkeit zu haben und korreliert bei Sinusschwingen mit U~/U= (Welligkeit). U= ist der arithmet. Mittelwert und den erhält man bei Sinussignalen wenn man statt des Nenners (A+B)/2 schreibt. Wenn ich statt des Zählers (A-B)/(2*wurzel2) schreibe, habe ich den Effektivwert des Wechselanteils.

    Bei den Werten der App scheint mit die Frequenz 75Hz und die Shutterspeed unplausibel. Wenn die Frequenz nicht stimmt, hat die App die Periode falsch ermittelt und dann wahrscheinlich auch falsch integriert.

    Das mit dem Nicht-Smartphone hatte ich schon verstanden. Bin aber bei dem Preis ziemlich erschrocken und wußte auch nicht, ob das dann WLAN hat.

  11. Flicker-Index und Flicker-Grad – ja, das ist für den Konsumenten leider ein Wert zuviel. Es wäre besser gewesen, wenn man einen einzigen, ‚leidlich‘ physiologisch bewerteten Wert gewählt hätte, bei dem Restwelligkeit mit der Frequenz korrespondiert. Das unangenehme dabei ist ja, dass unterschiedliche Individuen sehr unterschiedliche Flicker-Fusions-Schwellwerte aufweisen, diese Varianz findet sich auch an anderer Stelle.

    Das wirklich Unangenehme ist der Übergangsbereich, in dem Flackern nicht mehr so auffällig ist, dass es zur Abwertung, bzw. zum Nicht-Kauf/Rückgabe des Leuchtmittels führt, es aber noch zu spürbaren negativen Reaktionen kommt. Wenn man Pech hat, hat jedes Familienmitglied einen anderen Schwellenwert, der eine kriegt Kopfschmerzen, der andere sagt ‚ich weiss nicht, was Du hast‘.

    Deswegen halte ich es für so wichtig, dass es da mal solide Messwerte und irgendwann auch mal strikte gesetzliche Vorgaben gibt. Klar, im Dimmbetrieb wird das unmöglich sein, eine harte Vorgabe einzuhalten. Aber immerhin Dimmen ja/nein kann man sich als Konsument ja noch aussuchen.

    – Carsten

    • Hallo Carsten,
      weiter unten habe ich schon etwas dazu gesagt, aber nun ist es soweit: Ich messe den Flimmergrad professionell und zwar 1. nach (IES) RP-16-10, zusätzlich berücksichtige ich die Flimmerfrequenz und dann kommt am Ende ein einzelner aber brauchbarer Wert raus: Der Kompaktflimmergrad. Mehr dazu auf meiner Homepage.
      Der Lichtpeter.

      • Leider finde ich auf der Homepage den zugehörigen Algo nicht.
        Als schnell und einfach zu ermittelnde Größe hat sich für mich der aus der allgemeinen Elektrotechnik bekannte „Schwingungsgehalt“ bewährt. Kann man schnell ohne Oszi mit einem ordentlichen trueRMS Multimeter messen, notfalls im Laden vor Ort. Die Frequenz geht in diesen Wert leider nicht ein. Eine Glühlampe (Kerze) kommt auf 5%, eine LED-Lampe mit Kondensatornetzteil auf 60%, eine Kompaktleuchtstofflampe auf 22%, siehe auch dort.

        • Im Grunde müsste man den Schwingungsgehalt nur noch mit dem inversen der Frequenz bewerten, und wer will, nimmt dafür eine komplexere physiologisch belastbare Funktion.
          Nur leider, ohne brauchbaren verbindlichen Standard ist das alles Makulatur, da sich Leuchtmittel nicht vergleichen lassen. Einzige Entlastung dabei – die Realität wird bei üblichen Leuchtmitteln immer vom doppelten der Netzfrequenz ausgehen lassen. Aber wer will schon einen Standard, der das nächste Reglerdesign nicht mehr adäquat bewerten kann? Immerhin scheint man in USA da etwas weiter zu sein und immerhin Energy Star hat eine Angabe zum Flimmern vorgeschrieben.

          Es gibt einiges an Dokumenten dazu, vielleicht bewegt sich ja doch auch in der EU mal was dazu.

          – Carsten

          (Bitte keine ellenlangen, rohen Links posten, sondern an passender Stelle im Text einbetten. Sonst wird die Darstellung der kompletten Seite auf Mobilgeräten zerschossen. Wie’s geht, steht beispielsweise dort. Danke!/d. Red.)

          • Sehr schöner Artikel, Carsten. Gefällt mir sehr gut. Vielen Dank!
            Wir hatten diese fehlende physiologische Frequenzempfindlichkeitskurve ja
            dort schon mal diskutiert.
            Pragmatisch ist es wie Du sagst: meist sieht man bei uns die 100Hz und dann kann man die Werte vergleichen. Hier reicht mir dann der Schwingungsgehalt weil er schnell und doch recht genau meßbar ist.
            Bei LED-Röhren und Leuchten/Lampen mit eingebautem Dimmer – also Dimmung nicht über das eingespeiste Netz – lohnt sich ein zusätzlicher Blick mit dem Scope. Hier könnte eine PWM unterwegs sein oder eine Stromregelung mit Restwelligkeit.

          • Ja, das ist das Problem – die 100Hz Annahme versagt schon bei integrierten Leuchten mit Dimmfunktion, und Smartbulbs, die PWM verwenden. Zwar wird man da grundsätzlich sicher von höheren Frequenzen ausgehen ‚dürfen‘, aber deswegen ‚darf‘ man ja nicht ebenso nachlässig eine Messvorgabe bzw. Standardisierung verkrüppeln.

            – Carsten

          • Ich habe heute mal dreist diese Naomi Miller angemailt, die in den ganzen EPA Papers zum Flimmerverhalten von Leuchtmitteln auftaucht, und gefragt, ob resultierend aus diesen ganzen Arbeiten der letzten Jahre vielleicht ein daraus abgeleiteter offizieller Standard für Flimmermessungen und -empfehlungen am Horizont erkennbar wird – und Bingo, es gibt einen ‚ganz frischen‘ (Juni 2015) IEEE Standard – IEEE1789-2015.

            Ausserdem hat sie mir noch ein paar andere Dokumente dazu gemailt. Jetzt stehen die EU-Gremien sicher nicht sofort stramm vor der IEEE, aber das ist schon ein Schwergewicht, auf das man sich bei einer aktualisierten Richtlinie beziehen könnte.

            Für Jürgen und Peter heisst das ggfs, dass sie ihre Formeln ändern ‚müssen‘, aber immerhin ist es dann ‚offiziell‘.

            Ich habe den vollständigen Standard auch nicht, aber vorläufig reicht folgende Regel, die man auch in verschiedenen ersten Besprechungen zum neuen Standard bei Google findet:

            Man multipliziert die Frequenz des Flimmerns mit 0,08, und rundet dann auf ganze Zahlen auf, um den bei dieser Frequenz zulässigen percent flicker zu ermitteln. Zusätzlich gibt es zwei Bewertungskorridore, den ‚low risk‘ bei 10%, und den ’no effect‘ bei 4%.

            Wie die IEEE1789 Arbeitsgruppe auf diese Bewertung gekommen ist, kann man aus dem von mir oben verlinkten Dokument schon entnehmen, oder dem ganz unten in diesem Kommentar verlinkten Dokument.

            Das beruht einfach auf einer statistischen Mittelung von unterschiedlichsten physiologischen Untersuchungen zur Flimmerempfindlichkeit von normalen Individuen, Epileptikern, etc. Die haben da einfach eine Gerade zwischen die Messwerte gelegt und das ergibt diese ‚Steigung‘ von 0,08 zur Frequenz.

            Damit kann man z.B. die bereits bekannten ‚typischen‘ 8% bei 100Hz einer Glühlampe abbilden, ebenso wie drastische 100% Modulationstiefen bei ’sicheren‘ 1250Hz PWM Frequenzen. Also zumindest mal schnell mit typischen Werten verifizierbar

            Mit diesem Standard im Hintergrund könnten sich Messlabore wie David Communication ja jetzt eventuell mit aktualisierten Mess- und Bewertungsverfahren bewaffnen und müssen nicht mehr im Trüben fischen.

            Es gibt von Herstellerseite aber auch bereits Kritik an einzelnen Aussagen dieses Standards. Ob die fundiert ist, oder nur das Übliche ‚Ihr macht mit übertriebenen Anforderungen unser etabliertes Geschäft kaputt‘ Gejaule – man wird sehen.

            Kritischer Artikel

            Herstellerkritik

            Grundlagen und Call for Comments

            – Carsten

  12. Warum flimmerd, flackert unsere LED-Tisch-Lampen?

    Jedeway: AC Adaptor
    Model: JOD – S – 200020 GS
    Input: 100 – 240V – 50 / 60 Hz. 0.2 A
    Output: 20V —– 200 A:
    Made in China
    Gruss
    Gerhard

  13. Hallo Wolfgang,

    ich möchte Dir sehr danken für Deine Arbeit, die wahrscheinlich nicht nur mir sondern vielen Menschen sehr hilft. Sie hat auf dem Markt sicher eine wichtige Bedeutung.

    Vor einigen Jahren schon hatte ich die Idee zur Messung des Flimmergrads, wie oben vorgeschlagen auf genaue Weise mit Photodiode und Transimpedanzwandler. Mit kleinem Mikroprozessor und Anzeige wäre ein einfaches Handmessgerät fertig (zum HK1 von ca. 10€), dass sowohl die Amplitude als auch die Hauptfrequenz (die entweder die des Schaltreglers oder ein vielfaches der Netzfrequenz ist) für den Flimmergrad misst. Ich freue mich darüber, dass diese Messung von Dir durchgeführt wird.
    Eigentlich müsste – ebenso wie es bei Farbtemperatur und Farbwiedergabeindex – auf der Packung drauf sein. Dann würde sich abermals die Spreu vom Weizen trennen und die Billigheimer einem nicht auf die Nerven gehen.
    Euer (Licht)Peter.

    • Na gut – erledigt. Die frühere Praxis hat jedoch gezeigt, dass kaum jemand die auskommentierte html-Vorlage beachtet hat. Ob das künftig besser klappt?

      (Nur zur Erinnerung: Eine Erweiterung des Kommentarfelds um entsprechende Kurzbefehle mit Icons wurde mal kurzfristig ausprobiert, verursachte aber jede Menge Kollateralprobleme.)

      • Sagen wir so: Wer mehr mit Foren als WordPress zu tun hat, weiß nicht, welches Format paßt. Also macht er erst mal nichts. Wäre im Forenbereich auch kein Thema, da sich die Foren-SW um Verkürzung kümmert. Wenn der Spickzettel unten steht, werden einige Dauercontributoren es zumindest meist versuchen. Und es gibt weniger Ausreden dafür mehr schlechtes Gewissen. Ohne Spickzettel poste ich auch rohe Links ohne schlechtes Gewissen.

        • Ich darf mich wirklich als computer-erfahrenen Vielschreiber bezeichnen, aber HTML Syntax habe ich trotzdem nicht auswendig drauf – und dann gibt es ja keine Editierfunktion, wenn man sich mal verhauen haben sollte. Daher bin ich für den Spickzettel sehr dankbar. Copy/Paste in den Textbereich, dann Link reinpasten und Linktext ergänzen. Doch, das ist auf jeden Fall so hilfreich.

          – Carsten

  14. Zurück zum Flimmern.
    Super, vielen Dank @Lichtpeter und @Carsten Kurz für die klasse Beiträge
    Was ich verstanden habe.
    Lichtpeter setzt generell auf IES RP-16-10 mit seinen zwei Werten Flickerindex und Prozent Flicker auf. Mich hat schon immer gestört, daß man da zwei Zahlen braucht. Mag wissenschaftlich interessant sein, ist aber als allgemeines Gütemaß für Lampen aus meiner Sicht ein Overshoot. Lichtpeter scheint das ähnlich zu sehen. Er modifiziert den Flickerindex und bildet den Mittelwert zwischen den beiden Zahlenwerten. Ferner dämpft er den resultierenden Wert so, daß bei 100Hz der volle Wert durchkommt, bei 2kHz nur noch 5%. Jetzt gibt es nur noch einen Wert, der auch eine Frequenzcharakteristik hat und ein Maß für Unanehmlichkeiten für Flicker darstellen könnte.
    Gemessen wird mit Photodiode (nehme ich an) sowie Transimpedanzverstärker (wie es sich gehört) und einem Oszi, Datenübertragung an PC und Algo. Damit kann man gemäß IES RP-16-10 rechnen.
    Ich persönlich nutze eine mehrstufige Solarzelle und messe mit einem ordentlichen Multimeter den standardisierten Schwingungsgehalt, der sowohl auf den Durchmodulationsgrad als auch die Signalform reagiert. Ob diese Reaktion physiologisch korrekt ist, weiß ich nicht, war auch nie mein Ziel. Aber der Wert ist recht einfach und doch genau genug zu messen und damit praktisch. Eine frequenzabhängige Dämpfungsfunktion, z.B. die von Lichtpeter würde die Sache für mich ausreichend rund machen.

    IEEE hat einen anderen Ansatz. Die möchten auf dem IES RP-16-10 aufsetzen und detaillierte – und damit komplizierter Grenzwerte definieren, um physiologische Begleiterscheinungen wie Epliepsieanfälle oder auch nur Kopfschmerzen, Unwohlsein, frühere Ermüdung sicher vermeiden zu können. Das ist sicher ein wichtiges Ziel, führt aber zumindest nicht direkt zu einer praktischen Kennzahl, die man auf die Verpackung drucken kann. Besonders böse sind dabei Frequenzen <100Hz, die aber im praktischen Leben eher selten auftreten. Habe einen funkgesteuerten PWM Dimmer, der bei ca. 80Hz läuft (und deshalb bei mir auch nicht zum Einsatz kommt) und VW hatte leider in ihren frühen LED-Rücklichtern auch etwas um 80Hz verwendet. Das sind aber eher Ausnahmen.
    Interessanterweise stützt sich IEEE/SSL in diesem Paper vorwiegend auf „Percent Flicker“ und nicht auf den „Flickerindex“. Für mich ein weiteres Zeichen, daß ein Gütemaß reicht. Man arbeitet dabei in 3 Stufen:
    1. Vermeiden von eplieptischen Anfällen => kleiner Grnezwert (5%) bei f weitere Reduktion für f<90Hz und lineares Anheben des Grenzwertes bis 1250Hz.
    3. Vorbeugende Vermeidung aller biologischer Effekte ("paranoider Modus") noch weitere Reduktion unterhalb 90Hz und weitere Reduktion bis 3000Hz

    Zumindest dieser Kritiker hält das Ganze für überzogen, weil Gesundheitsrisiken bei f>200Hz praktisch nicht nachgewiesen seien.
    Die Ausweisung eines Gesundheitsrisiko ist aber nicht der Ausgangspunkt unserer Diskussion hier. Uns geht es vorwiegend um Komfort und eine einfache Maßzahl dafür. Es ist für mich persönlich gesundheitlich unbedenklich, wenn ich dem Fächereffekt bei 100Hz mehrfach täglich begegne. Aber ich empfinde es als lästig und möchte es vermeiden.
    Also muß ich die Grenzfrequenz suchen, bei der der Fächereffekt nicht mehr zu sehen ist und dafür sorgen, daß sich der Wechselanteil – wie der auch immer gemessen wird – jenseits dieser Grenzfrequenz tummelt. Fürdie Grenzfrequenz steht noch immer die 2kHz im Raum, auch wenn IEEE/SLS den neurotischen Wert 3kHz einführt.
    So gesehen reicht mir Lichtpeters Kompaktindex oder der zusätzlich frequenzgewichtete Schwingungsgehalt. Wobei ich mich bei der Gewichtung auf Frequenzen >100Hz beschränken würde und den IEEE-Gremien den normativen Ausschluß der Frequenzen <100Hz zur Rettung der Menschheit überlassen würde.
    Wenn Lichtpeter es schafft so einen AVR-Transistortester (Nachbau) umzuprogrammieren, wäre das was. Bis dahin setze ich weiter auf den Schwingungsgehalt, dank Lichtpeter und der restlichen Beiträgen hier ab jetzt frequenzgewichtet.

  15. Der IEEE1789 Standard ist ja keine Verbraucherschutzvorgabe, sondern zunächst mal überhaupt der erste Versuch, Modulationstiefe und Frequenz in Beleuchtungsanwendungen zu bewerten. Er liefert also keine verbraucherbezogenen ‚Kennzahlen‘ – das ist anderen Gremien vorbehalten. Diesen liefert IEE1789 aber zum ersten Mal Anhaltspunkte für die Erarbeitung bzw. Erweiterung der existierenden Regularien.

    Wie man die Kennzahl dann verbraucherwirksam verpackt, ob die Zahl was mit den tatsächlichen Messergebnissen zu tun haben wird (‚12%‘), oder zwecks einfacherer Bewertbarkeit ‚umformatiert‘ wird (‚Ampelsystem‘), das wird man abwarten müssen. Der CRI z.B. ist recht dankbar, weil es traditionell auf einen Maximalwert 100 zustrebt, und so relativ einfach zu bewerten ist. ‚10%‘ oder ‚0.1‘ dagegen, das wird vielleicht nicht soviel bringen, da wird man vielleicht auch eher ein System wie beim Wirkungsgrad heranziehen müssen.

    – Carsten

  16. Kleine Frage zu:
    „Die zeigt beispielsweise, dass eine traditionelle, klare 60-Watt-Glühlampe (Bild unten links) erheblich stärker flimmern kann als so manche LED-„Birne“

    Wie kann denn das sein – technisch betrachtet? Der Glühfaden ist doch derart träge, dass ich bislang dachte, bei Glühbirnen sei ein Flimmern auszuschießen (ist mir auch noch nie aufgefallen).

    • Je nach Dicke und Material des Glühfadens ist die thermische Trägheit höher oder geringer. Sie ist vor allem bei schwächeren Glühlampen nicht hoch genug, um messbare Flimmer- und Stroboskopeffekte durch die Netzfrequenz völlig auszuschließen. Vermutlich reagiert aber die durchschnittliche menschliche Optik zu träge, um sie bei meiner Standard-Bezugsfrequenz von ca. 100 Hertz oder darüber bewusst wahrzunehmen.

    • Hallo Wolfgang,
      es ist meiner Erfahrung nach so, dass der Glühfaden tatsächlich eine ausreichende Trägheit besitzt um bei unserer Netzspannung maximal etwa Percent Flicker = 20% zu erzeugen (Wikipedia 30% – ohne Quellenangabe), meine Messungen: 17% bei 15W-Kühlschranklampe, 11,1% bei 60W Glühlampe).
      Ein weiteres Indiz ist für mich vor allem die Kurvenform: Es ist nicht einmal theoretisch möglich, dass eine Glühlampe ein neues Oberwellenspektrum erzeugt, weil der Glühfaden elektronisch gesehen eine lineare Komponente (nämlich ein Widerstand) ist. Ein Glühfaden kann theoretisch und praktisch nur die Leistungskurve eines quadrierten Sinus abgeben, sofern er nicht an einem aktiven Dimmer hängt.
      Insofern (und aus anderen Gründen) zweifele ich die Tauglichkeit der VISO-System-Flicker-App an. Auch Wolfgang Messer hat schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass die App nicht das Nonplusultra ist und mit Fehlern behaftet sein kann. VISO-Systems habe ich bereits auf eine Stellungnahme hin kontaktiert. Leider gibt es aber nichts besseres im Moment, ich und andere (Carsten, Jürgen) arbeiten daran, dass es 1. ein vernünftiges Messverfahren zu entwickeln und 2. Pflicht wird das Flimmern auf der Packung anzugeben.

      Grüße
      (Licht)Peter

        • Hallo Wolfgang,

          habe mit Viso systems intensiv korrespondiert: Auch bei korrekt appliziertem Filter (Viso systems hat selbst gemessen) kommt bei einer 60W-Glühbirne immer noch 43% Flicker raus. Quintessenz: Zitat Viso systems: „Irgendetwas stimmt nicht so wie wir den Flicker berechnen, also schauen wir in die App und passen sie an. Danke für Ihre Beharrlichkeit.“
          Ob’s dann wirklich besser wird?

          Viele Grüße,
          Euer (Licht)Peter

          • Es ist schon auffällig, dass die App ihre Werte verändert, wenn sich die Helligkeitsverteilung über die Breite des dargestellten schmalen Kamerabildstreifens verändert. Manchmal hat man in der Folge durch die Bildschirmdarstellung richtiggehend den Eindruck, die Helligkeitsverteilung über die Breite des Kamerabildes würde gemessen. Irgendwas stimmt da jedenfalls nicht richtig, unterm Strich sind zu viele Bedingungen einzuhalten, um eine halbwegs aussagekräftige Messung zu erhalten. Und da nicht korrekt und vollständig bekannt sind, kann man sich im Grunde auch nie sicher sein, ob die Messung stimmt.
            Kritisch sind da scheinbar vor allem nicht flächig mattierte Leichtmittel, also klare Glüh- und LED-Leuchtmittel/Strahler.

            – Carsten

      • Ich bin soweit einig, daß die Oberwellen einer typischen Haushaltsglühbirne bei 100Hz Leistungsschwingung praktisch keine große Bedeutung haben.
        Aber eine Glühbirne hat theoretisch durchaus das Potential zu Oberwellen. Der Widerstand ist temperaturabhängig und das Restflimmern bei 100Hz zeigt, daß es Intensitäts- und damit auch Temperaturschwankungen gibt. Damit ist die angenommene Linearität theoretisch nicht ganz korrekt. Wenn man die Vorgänge noch detaillierter anschaut, ist auch das Abkühlverhalten des Glühdrahtes nichtlinear, da die abgestrahlte Leistung mit T^4 geht.

      • Vielen Dank für die Antwort. Bei mir können flimmernde Lichtquellen kleinere, lokale Anfälle auslösen (durch EEG bestätigt), deshalb ist das ganze für mich leider ein sehr wichtiges Thema. Es gibt, wenn ich das noch anmerken darf, mehrere Geschäfte bei mir im Ort, die ich nicht mehr betreten kann, weil irgendein Genie LED-Lampen falsch installiert hat (vermutlich in Kombination mit einem Dimmer?) – das Flackern ist derart unerträglich, dass es jedem auffällt – in einem Fall habe ich auch mit dem Filialleiter gesprochen, der das Flackern natürlich auch wahrnahm, aber meinte, da könne man nichts machen, dass sei eben der Fortschritt…

          • Das ist eine gute Frage, und natürlich könnte er das wohl in Ordnung bringen lassen – was er er vermutlich sagen wollte, war eher: „Da hätte ich viel zu tun, wenn ich wegen jedem Kunden, dem irgendwas nicht passt, gleich die Handwerker rufen lassen würde…“ 🙂

        • Vielen Dank für den Erfahrungsbericht! Wie groß ist die Gefahr für solch einen lokalen Anfall bei Glühlampen und bei herkömmlichen Leuchtstofflampen?

          • Mit Glühlampen hatte ich nie Probleme, bei Neonröhren hängt es u.a. davon ab, ob die Röhre verdeckt ist oder „nackt“ an der Decke hängt. Auf die Stellen, die sichtbar flackern (Anfang und Ende der Röhre) sehe ich lieber nicht direkt.
            Interessanterweise (naja, jedenfalls für mich) hatte ich nie Probleme im Kino, selbst bei analoger Projektion mit 48 fps (2 x 24) oder mit alten 50-Hz-Röhrenfernsehern. Dagegen halte ich es vor einem mit PWM gedimmten Monitor mit LED-Backlights keine 3 Minuten aus (das kann im Übrigen keine Einbildung sein, denn bevor ich zum ersten Mal vor so einem Monitor nach wenigen Minuten Kopfschmerzen etc. bekam, wußte ich überhaupt nicht, was PWM ist, ich hatte keine Ahnung, dass Flachbildschirme flackern können…) Mittlerweile habe ich einen mit CC-Backlights (außgerechnet von einem taiwanesischen Billighersteller – soviel zum Argument „das wäre zu teuer“…)
            Ich kann nur sagen, dass es nach meiner Erfahrung sehr viel mehr Menschen gibt, für die Flackern ein Problem darstellt, als es z.B. der Autor des oben verlinkten Beitrags auf solistatelightingdesign.com annimmt.
            So, jetzt gebe ich aber Ruhe 🙂

        • Menschen wie Sie sind genau die, für die die IEEE diesen niedrigen (je nach Interpretation ‚hohen‘) Grenzwert eingeführt haben. Die Industrie mag das natürlich nicht, weil es sie Geld kostet und man möglicherweise argumentiert, für ein paar ‚bedauernswerte Einzelfälle‘ könne man doch nicht nahezu das gesamte Produktsegment LED-Leuchtmittel als ‚krankmachend‘ deklassieren. Nur – es geht ja wie bereits mehrfach gesagt erstmal nicht um konkrete Richtlinien für das Inverkehrbringen, sondern eben um aussagekräftige Mess- und Bewertungsverfahren, und auch darum, dass sich Menschen mit besonderen Empfindlichkeiten irgendwann mal wirksam informieren können, ob ein bestimmtes Produkt für sie geeignet ist.

          Wer solche Erwägungen für Spinnereien hält – man möge sich bitte mal folgendes Szenario durchdenken, dass ich für überhaupt nicht sonderlich konstruiert halte:
          In einer Großstadt hält nachts während einer Großveranstaltung mit Zigtausenden Fußgängern auf den Straßen ein Auto an einer Fußgängerampel. Es ist dunkel und das einzige Licht kommt von der Straßenlampe darüber. Am nächsten Tag liest man in der Zeitung, ein Autofahrer hätte bei einer Amokfahrt mehrere Fußgänger verletzt oder gar getötet, die Umstände seien unerklärbar, der Autofahrer könne sich an nichts erinnern.

          Am Ende schiebt man möglicherweise gar die Schuld auf den Epileptiker, weil er unverantwortlicherweise Auto gefahren sei, obwohl er zu schweren Anfällen neige. Letzten Endes könnte aber eine Strassenlampe oder Ampel oder das Rücklicht eines davor stehenden Fahrzeuges (mit)verantwortlich gewesen sein.

          Die Hersteller von Leuchtmitteln müssen wissen, was bezüglich Flimmerfreiheit geht und was nicht, und die Kunden müssen sich ebenfalls informieren können. Die Auswirkungen solcher Dokumente wie der IEEE1789 sind eben auch nicht nur auf das eigene Wohnzimmer beschränkt.

          – Carsten

          • Trotz prinzipieller Zustimmung halte ich die Gefahr von Flimmernden Straßenlaternen für relativ gering. Straßenlaternen befinden sich i.A. im peripheren Sichtfeld, in dem Menschen besonders flimmerempfindlich sind. Deshalb achten die Hersteller schon aus Eigeniniteresse auf entsprechende Flimmerfreiheit.
            Die Hersteller sind ja nicht per se bösartig. Viele wollen eine angemessene Qualität liefern. unangemessen hohe Qualität wird aber nicht honoriert. Flimmerfreie Lampen müssen nicht so viel teurer sein. Man braucht eben einen entsprechenden Elko um die 100Hz zu glätten. Der scheitert aber eher am Platz als am Geld. Bei PWM-Dimmern ist eine höhere Frequenz nicht direkt teurer. Das Probelm ist hier eher die EMV-Entstörung, die besonders bei großflächigen Leuchten problemeatisch sein kann.
            Insofern hilft ein solid recherchiertes IEEE paper für die Wahl entsprechender Auslegungsparameter. Wenn das Einführungsszenario entsprechend großzügig bemessen wird, reduziert sich auch der Widerstand. Hier gilt es den Investitionsschutz der Anwender sowie die Vorlaufzeiten für entsprechende Halbleiterentwicklungen zu beachten.

        • Vielleicht sollten Sie einfach dort mal auflaufen und ihm einen echten oder vorgetäuschten Anfall zeigen. Kommt drauf an, wieviel Sie da persönlich investieren wollen.
          Eventuell auch mal den Elektriker erfragen und drauf ansprechen. Möglicherweise interessiert ER sich ja für die Auswirkungen seiner Arbeit.

          Früher oder später könnten Regeln sowas lösen. Dann spielt das nämlich auch bei Betriebssicherheit, Arbeitsschutz, etc. ne Rolle.

          – Carsten

          • Hier sind sicher so langsam die Grenzen der Blogsoftware erreicht, weil man nicht beliebig tief verschachtelt kommentieren kann, das wäre irgendwann eher was für ein Forum. Leider, denn die Diskussion ist weiterhin sehr interessant.

            Ich versuche mich ausnahmsweise kurz zu fassen – das mit der Unanfälligkeit bei der analogen Filmprojektion ist zunächst ungewöhnlich, weil das wirklich ein sehr harter 48Hz Flicker mit 50/50 Pulsbreite ist und die anderen Umstände (Sichtfeld sehr weit ausgefüllt, Rest dunkel) auch eher kritisch sind. Ich habe aber verschiedentlich gelesen, dass betroffene Menschen nicht zwangsläufig umso heftiger reagieren, je niedriger die Flickerfrequenz ist, sondern dass es da bestimmte kritische Bereiche gibt, und die Anfälligkeit darunter wieder abnimmt. Man liest diesbezüglich oft Zahlen im Bereich 70-90 Hz, und möglicherweise ist das bei Ihnen auch so, dass die 100Hz kritischer sind als 50Hz. Möglicherweise sowas wie ein physiologischer Resonanzeffekt, der spezifisch nur in bestimmten Frequenz-Bereichen auftritt. Die oben verlinkten Dokumente enthalten auch solche Hinweise.

            – Carsten

      • @Carsten: Kleiner Hinweis: Wenn man beim ersten Beitrag eines Threads auf „Kommentieren“ klickt, wird der neue Kommentar zwar zeitlich korrekt darunter einsortiert, aber nicht schmaler eingerückt. Praktisch kann man also innerhalb der fünf von mir freigegebenen Hierarchieebenen eines Threads auch Dutzende Kommentare mit gut lesbarer Breite unterbringen.

        Und ja: Dieses Blog war eigentlich nie darauf ausgelegt, teils mehr als 100 Kommentare unter einem Beitrag zu verkraften. Ich hätte mich häufig schon über fünf bis zehn sehr gefreut. Andere Blogs lösen so einen Ansturm beispielsweise dadurch, dass sie keinerlei Hierarchien zulassen, also alle Kommentare gleich behandeln. Dann sind aber auch keine direkten Antworten mehr möglich. Wäre das besser?

  17. Vielleicht kann mir jemand eine kleine Frage beantworten. Hat man eine bessere Chance, eine flimmerfreie LED-Birne zu erhalten, wenn man nicht-dimmbare kauft? Oder gibt es da keinen Zusammenhang? Anders gefragt: Wie verhält sich eine dimmbare LED-Birne, wenn ich gar keinen Dimmer benutze? Arbeitet sie dann dennoch mit PWM? Oder wie muß sich ein Laie wie ich das vorstellen? Weiter oben wird eine Phillips-Birne „empfohlen“ („mutmaßlich flimmerfrei“) – realtiv teuer, aber das wäre mir egal. Nur ist die dimmbar – erhöht das nicht das Risiko, dass sie flimmert? Sorry, falls das ein dämliche Frage ist, bin wie gesagt Laie…

    • Einen zwingenden Zusammenhang zwischen Dimmbarkeit und Flimmeranfälligkeit (bezogen auf meine Standard-Messfrequenz von 100 Hertz) habe ich bisher nicht beobachtet. Auch nicht dimmbare LED-Lichtquellen werden häufig gepulst (siehe etwa der „MeLiTec“-GU10-Strahler in diesem Doppeltest). Es kann allenfalls sein, dass dimmbare LED-Lampen am Dimmer nicht so stabil leuchten wie mit einem normalen Schalter (aktuelles Beispiel: Die „Sunwhite“ von Civilight in diesem Test).

      Mit der Dimmbarkeit handelt man sich unter Umständen aber andere Nachteile ein: Längere Ein-/Ausschaltverzögerung, geringere Effizienz, stärkeres Surren, höherer Preis, mehr Volumen/Gewicht (wegen der aufwendigeren Vorschaltelektronik).

  18. Wir wollen das mit dem Flimmern auch mal nicht überberwerten – natürlich sollte man anstreben, dass Leuchtmittel möglichst wenig Flimmern, aber man muss das auch alles im Verhältnis sehen. Hat man in einer Wohnung z.B. sehr viele gleiche Leuchtmittel installiert, hat man bei Dunkelheit, also ohne ‚Glättung‘ durch das einfallende Tageslicht, ein ständig flimmerndes Umfeld. Das ist aber schon ein etwas konstruiertes Szenario, in der Regel wird man eine Mischung unterschiedlicher Leuchtmittel haben, und die Effekte werden ausgemittelt. Es gibt ausserdem unterschiedliche Empfindlichkeiten für Flimmerfrequenzen und -tiefen, nicht jedem macht das was aus. Schwierig ist halt dummerweise, dass die Flimmerfrequenz typisch bei 100Hz liegt, und das ist ein Bereich, in dem Flimmern von den meisten Menschen nicht mehr bewusst wahrgenommen wird, aber dennoch physiologische Auswirkungen haben kann. Ansonsten könnte man sich sagen, was ich nicht bewusst wahrnehmen kann, interessiert mich nicht.

    Die Bestrebungen und oben erwähnten Standardisierungen bei den Messverfahren zielen auch nicht darauf ab, komplett flimmerfreies Licht zu erhalten, sondern sinnvolle Grenzwerte zu etablieren. Die gegenwärtig durch den oben erwähnten IEEE Standard beschriebene ‚zulässige‘ Schwelle liegt im Übrigen auf dem Niveau durchschnittlicher Glühlampen. Das macht sicher auch Sinn, denn in den letzten 100 Jahren ist nirgendwo beschrieben worden, dass Glühfadenflimmern nachweisbar negative Effekte hat. Komplett, oder nahe 100% flimmerfreie LED Leuchtmittel sind dann halt diesbezüglich ‚Premium‘ – soweit sie nicht andere Nachteile haben.

    Wenn ich auf meinen Kommentar zu den Aldi-Süd Angebots-LED Lampen vor einigen Tagen verweisen darf – dort waren nun just die sehr günstigen nicht dimmbaren 60W Äquivalent-Leuchtmittel flimmerfrei, während die überwiegend baugleichen Typen geringerer Leistung und zumindest die dimmbare 1050Lumen Birne deutlich flimmerten. Es kann sich durchaus lohnen, im Umfeld solcher Aktionen dieses Blog zu konsultieren, um gute Leuchtmittel zu identifizieren.
    Jedenfalls bis es die erwähnten Standardmessverfahren in Form von aktualisierten Verbraucherschutzregeln auf die Verpackungen schaffen.

    – Carsten

    • Ich würde diese wohlmeinende Empfehlung dahingehend erweitern, dass es sich immer lohnt, vor dem Kauf von LED-Leuchtmitteln dieses Blog zu konsultieren. 😉

      (Tun zwar täglich mehr Leute, aber bei weitem noch nicht genug)

    • Hallo Carsten,

      Lichtausmittelung: Ich finde es nicht sehr konstruiert, wenn z. B. nur der Kronleuchter bestückt mit E14-LED-Filamenten eingeschaltet ist.
      Bin gerade dabei eine Literaturrecherche durchzuführen im Hinblick auf ein vernünftiges Messverfahren dessen Messwert mit Bewertung letztlich auf der Verpackung landen soll:
      Deine auf 100Hz angesetzte Grenze liegt laut Literatur eher bei 160Hz, und es sind meiner Erfahrung nach besonders Frauen, die schon bei 100Hz eine hohe bewusste Sensibilität besitzen (ich rüste schon seit Jahren Häuser, Wohnungen und öffentiche Einrichtungen um). Deine Glühlampenreferenz unterstütze ich voll und ganz, auch wenn in der letzten IEEE 1789 – Fassung 2015 laut Kritikern wohl auch das Flimmern einer Glühlampe schon gesundheitsgefährdend sei.
      Wenn meine Arbeit fertig ist (bin fleißig dran), dann werde ich die Recherche zusammen mit einem resultierenden Messvorschlag veröffentlichen.

      Grüße,
      (Licht)Peter

      • Hi Peter – ich kann keine Grenze anders als 100Hz setzen, die gibt nunmal leider unser Stromnetz und das typische Design der LED Leuchtmittel vor. Insofern nützt ein Grenzwert von/bei 160Hz ja wenig. Man wird eben davon ausgehend den zulässigen Percent Flicker bei 100Hz bzw. 120Hz für 60Hz Länder anpassen, und die physiologischen Untersuchungen bzw. Literaturrecherchen und statistischen Bewertungen dazu hat die Arbeitsgruppe der IEEE ja durchgeführt, und darauf basieren ihre Empfehlungen.

        – Carsten

      • Hallo Leute,
        neues aus dem Flimmerland:
        Meine Recherchierarbeit mit Messvorschlag ist fertig, sie kann über den Kontakt meiner Homepage angefragt werden. Und wie Carsten bereits in Vorahnung gesagt hatte: Meine Formel hat sich geändert.
        Es gibt bereits großes Interesse seitens Hersteller, Zusammenarbeiten werden stattfinden. Jetzt geht’s dem Flimmern an den Kragen.

        Grüße vom (Licht)Peter

  19. Das mit der Kritik an der IEEE 1789 bezüglich der Grenzwerte muss man ein bißchen interpretieren – die Grundlage dieser Grenzwerte sind ja viele internationale physiologische Untersuchungen, und die Autoren des Standards haben diese Resultate ausgemittelt und dann ‚zugunsten‘ der schwierigen Messlage zwei Bewertungslevel definiert, den ‚low risk‘ und den niedrigeren ’no effect‘. Jetzt regen sich alle über den niedrigen ’no effect‘ level aus, weil der natürlich der Leuchtmittelindustrie überhaupt nicht gefällt, weil kaum ein Leuchtmittel den erreicht und der Wert angeblich nahe legen soll, dass ein Großteil der existierenden Leuchtmittel inkl. Glühlampe ‚krank‘ macht.

    Aber so darf man den Standard nicht lesen, es ist eher so, dass der ’no effect‘ Schwellwert eine Grenze definiert, die auch bei wenigen sehr empfindlichen und ggfs. vorbelasteten Individuen (z.B. Epileptiker) unter Worstcase Bedingungen (z.B. LED ist alleiniges Leuchtmittel hoher Intensität) ’sicher‘ ist. Ausserdem, wie gesagt, der IEEE1789 konstituiert noch keine konkrete Vorgabe, wie das z.B. in USA die Energy Star macht. Die IEEE ist keine Verbraucherschutzorganisation. Bis es zu so was kommt, wird über die Verwendung dieser Grenzwerte in Verbraucherschutzrichtlinien und deren Umsetzung sicher noch diskutiert, und die öffentliche Kritik nach der Veröffentlichung ist im Grunde früher Ausdruck des normalen Industrielobbyismus, der in solchen Situationen aktiv wird. Da haben viele Hersteller einfach Bedenken, dass ihre Produkte abgewertet werden oder nicht mehr verkauft werden dürfen. Aber aus Verbrauchersicht ist das ja nunmal gerade ein gewünschter Effekt, der zu Produktverbesserungen führen wird.

    – Carsten

  20. Äh, und weil ich grad drüber grübelte, noch ein Hinweis an die ‚Elektroniker‘ und sonst speziell Interessierten:

    Normale Photodioden und umgemünzte Solarzellen haben eine sehr hohe IR-Empfindlichkeit. Bei der Flimmermessung von Leuchtmitteln mit hohem IR-Anteil sollte man das in Betracht ziehen, die Trägheit des Glühfadens respektive des Leuchtmittels insgesamt ist mit einiger Sicherheit im visuellen Bereich eine andere als im IR Bereich. Hier sollte man lieber mit V-Lambda kompensierten Sensoren messen, oder zumindest mit IR-Sperrfiltern. Bei LEDs und CFLs sollte das halbwegs egal sein. Obwohl man, wenn man photometrisch-physiologische Auswirkungen analysieren will, einfach lieber grundsätzlich V-Lambda Dioden nehmen sollte, minimal z.B. die altbekannte BPW21.

    – Carsten

    • Für ein kalibriertes Meßverfahren ist das sicher sinnvoll, wie hier schon in einem anderen Beitrag beschrieben. Da muß man zumindest die Wellenlängencharakteristik standardisieren und v(lambda) bietet sich da an. Paßt für den Menschen und es dafür gibt schon alles fertig. Für meinen Bastelkram wäre das overengineered oder sogar kontraproduktiv.
      Si Empfänger haben ihre maximale Empfindlichkeit bei ca. 1µm. Bei 800nm noch ca. 90% und bei 500nm noch ca. 50%.
      Glühlampen haben ihr Maximum bei ca. 2900K, macht nach Wienschem Verschiebungssatz ca. 1µm. paßt also.
      Wenn es nicht um die Nichtlinearitäten und damit die leichten Verzerrungen geht, die durch die leichte Farbverschiebung beim Flimmern entstehen (LEDs haben das auch), brauche ich v(lambda) nicht. Im Gegenteil: Jeder Filter verringert mein Signal und reduziert damit auch das SNR.
      Ob der Schwingungsgehalt einer Glühlampe nun zu 5% oder 5,1% gemessen wird ist mir bei meinem Bastelaufbau nicht so wichtig. Der Unterschied zu und zwischen einer Toshiba-LED-Röhre mit 39%, einer Philips 8% und einer Aldi Müller-Licht Röhre mit um die 0% ist deutlich genug und zeigt mir was ich kaufe und was nicht. Spitzenreiter meiner Sammlung sind 12W Mais-LED-Lampen mit Kondensatornetzteil, die es auf einen Schwingungsgehalt von 60% bringen. Weshalb ich bei den ganzen Kondensatornetzteilsachen eher mißtrauisch bin.
      Und wenn ich bei einem PWM-Dimmer (ca.700Hz) 43% einstelle und 75% messe, dann sehe ich, daß meine gesamte Meßkette auch bei dieser Frequenz noch hinreichend genau ist, denn die Mathematik sagt 75,12% voraus. Die Frequenzabhängigkeit ist in dieser Berechnung noch nicht enthalten.

      • Die theoretische Kriterien incl. V(lambda) Empfänger hatte ich übrigens dort gelistet.
        Es muß nicht unbedingt v(lambda) sein. Aber ein einfacher IR-cutoff wäre mir nicht definiert genug. Und v(lambda) bietet sich geradezu an.

      • Absolut richtig, und abgesehen davon beschäftigt sich dieses Blog ja bestenfalls noch am Rande mit Glühobst, bei LED-Lampen tritt der IR-Faktor ja ohnehin vollständig in den Hintergrund.
        Wollte nur auf diese mögliche Komplikation hinweisen, wenn jemand mal auf die Idee kommen sollte, mit seiner ausgemusterten Garten-Lampenzelle mal eben einen Satz Glühlampen, HV-Halogen, etc. durchzumessen. Im eingeschwungenen Zustand dürfte ein HV-Halogenkolben ganz schön IR versprühen.

        Weil ich diesbezüglich vom Fach bin, noch ein kleines off-topic Schmankerl diesbezüglich – bei der Tonabtastung von 35mm Kinofilmen (die es mittlerweile kaum noch gibt, da fast alle Kinos digital sind) wurde eine silberbasierte Filmtonspur von einer Glühlampe durchleuchtet und das Licht durch einen Schlitz auf eine Fotozelle fokussiert. Faktisch ist es so, dass der IR-Anteil bei diesem Vorgang viel höher war als der optisch sichtbare Teil. Die Silberspuren der Filme blocken IR wesentlich stärker. Deswegen wurden die Tonspuren auf den Kinofilmen auch noch dann aufwendig mit zusätzlichen Silberschleimspuren beschichtet, als die Farbfilme längst kein Silber im Bildteil mehr brauchten – eine schwarze, silberfreie ‚Farbschicht‘ hätte nicht genug Dichte im IR Bereich produziert, obwohl sie rein visuell vollkommen dicht war. Die wäre vom IR aus Sicht der Tonzelle einfach ‚durchleuchtet‘ worden.

        So vor 10-15 Jahren wurde dieses Verfahren dann noch gegen eine Lösung mit Cyan-Farbtonspur und komplementärer Rot-Beleuchtung umgestellt, um die Kosten für die aufwendige Silber-Tonspurchemie zu sparen und damit man die Filme durchgängig in einem einmaligen Farbchemie-Verfahren herstellen, belichten und entwickeln konnte.

        Man sollte IR auf Solarzellen also nicht unterschätzen 😉

        – Carsten

        • Ja, aber auf die absoluten Intensitätswerte kommt es gar nicht an. Die Verfahren müssen immer relativ messen. Ansonsten wäre der Wert ja auch abhängig vom Meßabstand. Verfälschungen entstehen nur, wenn sich Spektren verändern, also z.B. intensitätsabhängig sind. Das trifft bei Glühlampen über die Glühtemperatur zu und bei den LEDs über die Stromabhängigkeit der Spektren. Aber ich vermute, daß die Einflüsse auf den Flimmerwert minimal sind.
          Wenn die Spektren konstant sind, ist es theoretisch egal, bei welcher Wellenlänge ich messe.

          • Noch ein Hinweis zu verwendeten PWM-Frequenzen: Der anerkannte Spannungsversorgungshersteller Meanwell hat eine Serie PWM …
            Die arbeiten mit 300Hz, z.B. PWM-120 Serie.

  21. Richtig, mir ging es bei dem IR Einfluss aber darum, dass sowohl Glühfaden als auch Leuchtmittel als Ganzes im weiten Bereich des IR nicht zwangsläufig der gleichen (‚geringen‘) Trägheit folgen wie der Glühfaden im sichtbaren Bereich, die ‚Trägheit‘ und somit der Flimmeranteil also wellenlängenabhängig ist.

    Das könnte eben auf einer breitbandigen Solarzelle oder Fotodiode einen ordentlichen Bias für den Flimmeranteil darstellen, der die Messung erheblich verfälschen (oder Erklärungen für scheinbar unplausible Messungen liefern) könnte.

    Ich bin mir auch einigermaßen sicher, dass zumindest die ’sehr trägen Anteile‘ eher im sehr langwelligen Bereich der Wärmestrahlung liegen, der von der Fotozelle oder Diode mit einiger Sicherheit nicht mehr erfasst wird. Dennoch sollte man das nicht ganz ausser Acht lassen, wenn man das Flimmerverhalten von Heatballs messen will. 😉 Denn wie man hier sieht, geht es bezüglich IR bei Glühobst steil nach oben…

    Bevor man uns hier noch Esoterik unterstellt, wollen wir es damit aber erstmal bezüglich Infraroten Herzflimmerns belassen. Die Fraktion der Energiesparlampenverteufler (ohja, die gibt es…) nimmt solche Diskussionen nur zu gerne auf für ihre kruden Argumentationen Pro-Glühobst.
    Wenigstens wurde hier aber mal wieder deutlich klargestellt, dass auch die ‚allein selig machenden guten alten Glühbirnen‘ durchaus signifikant flimmern… 😉

    – Carsten

    • Mir ist nicht bekannt, daß das Plancksche Strahlungsgesetz eine Dispersion hätte. Also die Eigenschaft, daß sich manche Wellenlängen schneller einstellen als andere. Das IR Spektrum stellt sich genauso schnell ein wie das VIS-Spektrum. Da erwarte ich keinen praktischen Einfluß – ohne jetzt ein ausgemachter Quantenphysiker zu sein. Vielleicht weiß Ingo mehr. Theoretisch gibt es aber eine Farbverschiebung durch die Leistungs- und dadurch Temperaturmodulation. Wie groß der praktische Einfluß ist, steht auf einem anderen Blatt.

      • Sorry für die späte Antwort. Es stimmt schon, dass die einzelnen Wellenlängen zeitlich alle gleich schnell sind (irgendwelche Effekte im Bereich atomarer Zeitskalen wie z.B. die Zeit, in der ein Elektron sein Energieniveau wechselt, mal außen vor gelassen), allerdings ist die Intensitätsänderung durch geringe Temperaturunterschiede im langwelligen Bereich weniger als im kurzwelligen, weil bei niedrigerer Temperatur der spektrale Schwerpunkt zum langwelligen Bereich hin verschoben wird. Daher dürfte das Flimmern tatsächlich im blauen Bereich am stärksten sein. Da dieser aber gleichzeitig der schwächste Spektralbereich ist, dürfte in der Praxis der Unterschied brutto nicht so dramatisch sein. Genaueres könnte ich erst sagen, wenn ich Daten zur minimalen und maximalen Temperatur während einer Phasenperiode hätte.

  22. Solange man nur einen ‚irgendwie‘ begrenzten Wellenlängenbereich beobachtet, würde ich auch dahingehend spekulieren. Aber wir betrachten ja auch an dieser Stelle nicht den idealisierten Glühfaden isoliert, sondern auch das Leuchtmittel als Ganzes.

    – Carsten

    • Kommt noch die Transmissionskurve von Glas dazu. Auch da sind mir im relevanten Frequenzbereich keine Dispersionen bekannt. Und die Außentemperatur des Glaskolbens mag vielleicht bei 370K liegen. Kommen wir auf ca. 8µm. Da sind Si Photodioden blind.

  23. Da würde ich dann eher pragmatisch werden und einmal mit nackter Zelle und einmal über V-Lamba messen und dann sehen, was dimensionsmäßig passiert.

    – Carsten

      • Bei der 60-W-Glühlampe so:

        Flicker-Gluehlampe 60 Watt neu

        (bitte nicht wegen der leicht abweichenden Prozentzahl wundern: Da kommen mal 16, mal 17 oder mal 18% ’raus – je nachdem, wann man auf „Pause“ drückt und speichert. Akkurater wird man das mit diesen Mitteln wohl nicht hinkriegen.)

  24. Was sagt denn die Flicker App bei purem Sonnenlicht?
    Steht irgendwo etwas zur Messzeit? Die sollte m M ein Vielfaches von 0,6 Sekunden sein.

    • Mit Verspätung, weil jetzt erst gesehen:
      Index 0,0, Rate 5% bei 100 Hz und hohem (Mittags-)Sonnenstand.

      Eine Messzeit wird nicht angezeigt – die Flicker-Werte erscheinen aber erst nach ein paar Sekunden Licht-Exposition.

      • Vielen Dank fürs Nachmessen. Index 0 sieht schon mal gut aus. Flicker 5% scheint dann die Auflösungsgrenze oder Genauigkeitsgrenze zu sein. Da hätte ich bei der Sonne auch 0% erwartet. Die 100Hz hat das Gerät dann wohl irgendwie angenommen (Geopos?). Von der Sonne kommen die jedenfalls nicht.
        0,6s Integrationszeit hätte den Vorteil, daß man bei 50 und 60Hz jeweils komplette Zyklen integrieren kann.

  25. Hallo,

    bin durch Zufall auf diese Seite gestoßen.
    Ich habe eine LumenStar LED Lampe kaltes licht für meinen Schreibtisch gekauft und dieses flimmern bemerkt weil der Stift „geruckelt“ hat und ich immer Kopfschmerzen bekommen habe. Habe mich dann mit dem Thema etwas beschäftigt.
    Die LumenStar wird bei Amazon so gut rezensiert und deswegen habe ich sie auch gekauft. Kann jemand diese Erfahrung Teilen?
    Habe das flimmern auch gemessen mit der App… 100% Flickern. Da erwarte ich besseres bei dem Preis.

    • Hallo,
      welches Modell ist es genau?
      Gern kann ich es präzise vermessen, wenn es überflüssig geworden ist und mir zur Verfügung gestellt werden kann.
      Grüße,
      Der (Licht)Peter

      • Unter Lumenstar findet man 5000K Lampen (was ich gut finde) mit verschiedenen Leistungen. Die E27, die ich gesehen habe sind China Mais Lampen mit 5050 LEDs.
        Die Betriebsspannung wird mit 220V bzw. 230V angegeben. Solche Mais-LEDs mit eingeschränktem Spannungsbereich haben typischerweise ein Kondensatornetzteil. Lediglich ein kleiner 4,7µF Elko zur Reduzierung der Stromüberhöhung beim Einschaltvorgang. Starkes Flimmern, Schwingungsgehalt 60% (nicht Flickerindex) nach meinen Messungen. Komplett durchmoduliert. Habe Oszi-Bilder im bmp und wfm Format, unglücklicherweise gerade von dieser Lampe nicht im csf 🙁

  26. Ein kleiner Exkurs für Freunde der Technikgeschichte:
    Das Lichtflimmern von frühen elektrischen Leuchtmitteln – den Bogenlampen – hat einen wichtigen Beitrag zur Findung der Netzfrequenz geleistet. Kein geringerer als Emil Rathenau, Generaldirektor der AEG, dazu in einem Vortrag 1896:

    «… Nach eingehenden Erwägungen entschloss man sich zu 50 Perioden in der Sekunde, weil bei dieser Wechselzahl der Spannungsabfall [der Übertragungsleitungen] durch Selbstinduktion … in angemessenen Grenzen zu halten ist; für den Betrieb von Transformatoren, Motoren und Glühlampen erscheint sie besonders geeignet, und auch die Benutzung von Bogenlampen ist zulässig, wenn die Anforderungen an Beständigkeit des Lichtes nicht übertriebene sind.»

    Flimmertechnisch gesehen waren die Bogenlampen also die Vorgänger der LEDs. Unterhalb von 42Hz Netzfrequenz (=84Hz Flimmerfrequenz wurde das Bogenlampenlicht als unruhig empfunden.

    Das und noch vieles Interessante mehr berichtet der Gerhard Neidhöfer in dem VDE-Bulletin zur Netzfrequenz. Eine spannende Geschichte um eine scheinbare Selbstverständlichkeit. Viel Spaß beim Lesen.

    • Das Flimmern von Bogenlampen soll auch für die 60Hz in USA den Ausschlag gegeben haben. Interessanterweise wurden dort die Netze zuerst primär für Beleuchtungszwecke eingerichtet und teilweise mit 133 Hz betrieben. Dann kam aber verstärkt der Wunsch nach Elektromotoren, der sich mit 50 oder 60 Hz viel besser verwirklichen ließ. Westinghouse entschied sich mit Rücksicht auf das Flimmern der Bogenlampen für 60Hz, während GE es erst mit 50Hz versuchte.

    • Billiger V(lambda)-ähnlicher Sensor incl. Verstärker:
      Apds-9002-021
      Bei Völkner <1 EUR fälschlicherweise aber als IR-Sensor bezeichnet.

      • Ich habe – ähnlich wie Lichtpeter – mal ein paar LED Retrofits vermessen. Mir war die ganze Rechnerei aber im Detail zu viel Aufwand, deswegen beschränkt sich mein Blogpost auf einen simplen Selbstbausensor und Oszibilder einer Lamperl….

        (Bitte die Kommentarregeln beachten und keine rohen Links posten, sondern sie etwa so im Text einbetten, wie ich es hier nachträglich getan habe – danke!/d. Red.)

        • Hatte ich schon gesehen, aber mit meiner Anmeldung bei der Diskussionseite hapert es bei mir manchmal. Mit dem Disques komme ich irgendwie nicht richtig zurecht.

          Eine schöne Zusammenstellung. Respekt!

          Du verwendest Vpp/Vrms als Maß, was nun ganz eigen ist. Keine Lichtgröße und kein klassisches (zumindest in Wikipedia gelistetes) Maß für die Restwelligkeit.
          Damit hatte ich auch mal experimentiert, weil man es auf dem Oszi ablesen kann. Bin aber davon abgekommen, weil mir die Vpp zu stark rauscht. Habe dann ein Maß abgeleitet, welches auch als Schwingungsgehalt bekannt ist. U~eff/U=~eff also Effektivwert des Wechselanteils durch Effektivwert der gesamten Mischspannung. Ist ein integrierendes Maß und kann direkt mit einem guten Multimeter gemessen werden, ohne Oszi.
          Aber Deine Oszibilder sind sehr anschaulich und zeigen eigentlich auch schon alles sehr plastisch.
          Wie schon anderweitig gesagt: Mit das Beste was ich bisher gesehen habe, sind die Aldi MüllerLicht LED-Röhren. Da sieht man praktisch nur in der AC-Einstellung etwas bei 40 bis 70kHz. Übrigens sogar mit meiner Solarzelle, die gar nicht so langsam ist. Direkt mit der IR Fernbedienung gemessen hat sie eine 63%-Zeit von ca. 3µs.

  27. Habe meine LED-s (Strips) im ganzen Haus direkt auf Batterien geschalten, die über Solarzellen aufgeladen werden. Somit habe ich kein Flackern, da absolute Gleichspannung (Batterie ist ja ein großer Kondensator) herrscht. Nur beim Laden hat man ein wenig Wellen. Aber das stört ja tagsüber nicht. Keine Verluste durch Vorschaltgeräte und kein Flackern!!! Mein Stromverbrauch ist enorm gefallen 🙂 . Das ist das Beste, was ich tun konnte: Unabhängiges 12-Voltnetz im ganzen Haus.

    • Prinzipiell nicht schlecht. Allerdings muss man dann alle haushaltsüblichen Dimmer wegwerfen, auf Spezialmodelle umstellen und dann kann bei dimmbaren 12-Volt-LED-Lampen durchaus noch Flimmern durch die interne PWM-Regelung auftreten. Oder man verzichtet halt komplett auf’s Dimmen.

  28. Wie ist das denn Verkabelungsmäßig gelöst? Glück gehabt mit komplett getrennten Licht-Sicherungskreisen, oder…?

    – Carsten

  29. Frage, kann es sein, das zur bestimmten Zeiten die LED Lampe ein Pulsierendes Licht abgibt? Ich meine nicht die 50 Hz, sondern wie z.B. 3-6 mal hintereinander ein flackerndes Licht, solche Beobachtungen habe ich schon öfters gemacht. Nicht nur in meiner Wohnung. Ist sowas vielleicht ein Befehlssignal vom Netzbetreiber, der das über das Netz schickt für andere Verbraucher? Früher hatte ich auch immer Geräusche über Induktive Lasten z.B. Motoren, Trafos, oder Lautsprecher gehört.

    Gruß Volker

  30. Danke für die lehrreiche Diskussion, und danke für das Engagement gegen Flimmern.

    Vor einigen Wochen habe ich mir zwei neue Notebooks mit LED-hinterleuchteten Monitoren gekauft, da meine alten, quecksilberhinterleuchteten in die Jahre kommen und es wohl nicht mehr lange machen. Die neuen (von unterschiedlichen Herstellern) flimmern beide heftigst. Wir sparen – koste es, was es wolle? Warum gilt denn die 60-Hz-Mindestanforderung aus Zeiten der Röhrenmonitore nicht mehr?

    Habe dann mal einen Bleistift-Test gemacht und dabei fotografiert. Auf den Fotos habe ich jeweils 3 bis 4 Abbilder des Stifts bei einer 50stel Sekunde Belichtungszeit. Also wohl 200 Hz! Hätte nie gedacht, daß DAS so deutlich zu sehen ist. Man schaut ja immerhin bei der Arbeit stundenlang direkt rein in die Flimmerei. Die alten Mühlen flimmern nicht. Also, da kann man wirklich „analog dement“ werden. 🙁

    Wenn in der Diskussion von Flimmergrenzwerten von 200 oder 300 Hz die Rede ist, dürfte das wohl zu wenig sein. Interessant die Info in einem der Beiträge, daß Neurone mit bis zu 1000 Hz schalten können – wahrscheinlich sollten Flimmergrenzwerte eher oberhalb dieses Wertes liegen. Ich vermute von meinen rudimentären Physiologiekenntnissen aus dem Studium her, daß Flimmern (ob man es sieht oder nicht) dauerhafte Höchstleistungen vom Wahrnehmungssystem fordert und deshalb als nicht zu unterschätzender Streßfaktor mit beiträgt zu den stetig steigenden Burnoutzahlen. Ich glaube nicht, daß das, was man nicht wahrnimmt, auch nichts bewirkt. Infraschall oder Ultraschall nimmt man ja auch nicht wahr, und doch macht er was mit uns.

    Gruß Reimar

    • Da haben Sie ein besonders schlechtes Exemplar erwischt.
      Im Displaybereich ist es ähnlich wie bei Lampen: Die meisten Hersteller machen keine Angabe bezüglich des Flimmerns. Als empfindlicher Mensch wird man hier mit allem möglichen konfrontiert: Pulse Width Modulation, Frame Rate Control, Temporal Dithering durch Grafiktreiber, hoher Blaulichtanteil… Und alles kann Augen- und Kopfschmerzen verursachen. Notebooks, PC-Monitore, TV-Geräte, Smartphones – eine einzige Flimmerorgie. Immerhin sind einige Monitorhersteller bereits dazu übergegangen, mit flimmerfreier Technik zu werben.

      Der Flicker Index scheint allgemein zu sinken und die Hz-Rate zu steigen. 1000 Hz halte ich persönlich noch für viel zu wenig. Ich habe gehört, dass bereits 100.000 Hz zum Einsatz kommen (ein Apple Notebook), was nicht zuletzt an Kundenbeschwerden gelegen haben wird. Am besten ist immer ungepulstes Licht, aber das scheint für Hersteller, warum auch immer, schwer umsetzbar zu sein.

      • Vielen Dank, das mit der steigenden Hz-Rate läßt ja hoffen. Ich hatte nicht gewußt, daß man heute beim Kauf auch noch darauf achten muß. Aber wenn der Segen grottenschlechter Technik darin besteht, daß man dann Werbung für normal gute Technik machen kann, dann sei es so.

        Ungepulstes Licht verlangte ja nach analogem Dimmen. Da man aber heute digital denkt, liegt das wohl für die heutigen Entwicklungsingenieure außerhalb des Tellerrandes. Nun trifft’s also auch mich. Und ich hatte mich noch amüsiert, als die Tornadoflotte der Bundeswehr keine Nachteinsätze fliegen konnte, weil sich wegen eines Softwarefehlers die Cockpitbeleuchtung nicht dimmen ließ. Früher hätte man einfach den kaputten Poti ausgewechselt, heute muß eine ganze Flotte auf das nächste Firmwareupdate warten. Schilda 4.0…

        Tschuldigung, das mußte mal raus. Die vielen unnötig schlechten Lösungen bei technischen Produkten nerven mich einfach. Auch beim LED-Licht. Dabei wäre so wenig nötig, es besser zu machen. Meine derzeitige 2200-K-Lieblings-LED (bei deren Schein ich gerade schreibe) zeigt, daß es geht.

  31. 100.000 Hz bei einem Monitor? Was ist damit gemeint? Für die Framerate zu hoch, für den Pixelclock zu niedrig. Ist das die Linerate? Könnte passen, wäre aber eine unübliche Kenngröße. Klingt aber gut.

    Vorsicht bei Angaben aus dem Silicon Valley. Die Leute sind dort sehr kreativ, was gutklingende Versprechen ohne zu lügen angeht. Und manche kümmern sich auch nicht um letzteres.

  32. An dieser Stelle möchte ich bemerken, dass die Bestimmungsmethoden bzw. -berechnungen für den Flimmeranteil zwischen VISO Systems und dem FM-LM unterschiedlich sind und entsprechend unterschiedliche Ergebnisse liefern. VISO lehnt sich seiner Webseite zufolge an die beiden Begriffe %Flicker und Flicker index gemäß IES-RP-16-10 und berechnet %Flicker zu (Max-Min)/(Max+Min). FM-LM berechnet dieser Doku zufolge den Flimmeranteil in % zu (Max-Min)/(Max). Beide Extremfälle (0% und 100%) sind identisch, aber alles was dazwischen liegt eben nicht, und das sind die meisten. Man sollte folglich keinen Vergleich anstellen, und am besten nur eine Methode verwenden bzw. klarstellen welche Methode verwendet wird.

    • Bisher war’s erstaunlicherweise so, dass die Prozentwerte beider Messungen ziemlich nah beieiander lagen, wenn die dominante Frequenz beim FM-LM zufällig in der Nähe von 100 Hertz lag – beispielsweise hier.

  33. Liebes Forum,

    bitte um Hilfe: Ich habe mir einige Leuchten der Marke „Casablanca Box 40“ gekauft. Deutsche Firma, Nicht günstig, fix verbaute LEDs. Ich habe nun leider ein starkes Flimmern so dass mir und meiner Familie richtig schlecht wird dabei.

    Die Firma sagt mir es liegt nicht an ihnen sondern an den Stromleitungen, der Elektriker sagt mir der Strom ist OK und die Leitungen entsprechen der Norm.

    Was kann ich tun, ausser wegwerfen und Geld verlieren (2000 Euro)? Ich bin ein einfacher Konsument und lese nun schon in allen Foren was ich tun kann. Please help!

    Noch eine Ergänzung: Ich habe keinen Dimmer im Einsatz.
    LG Philip

  34. Also, bei einer durch Gebrauch ausgelösten Gesundheitsbeienträchtigung würd ich überlegen, ob das nicht ggf. ein Fall für einen Anwalt wäre, um Rückgabe / Wandlung zu Erreichen. Es gibt durchaus Menschen die einfach empfindlicher auf solche Störungen reagieren… Schade daß der Händler sich so wenig Kulant zeigt, es scheint sich ja nicht unbedingt um Billigartikel zu Handeln…

    LG stefan

    • Hallo Stefan,
      wir leben leider unter dem Dilemma, dass es fast keine Normen gegen Flimmerlicht gibt, und damit auch keine Handhabe zur Klage. Einzig die DIN EN 12464-1/-2 (Beleuchtung am Arbeitsplatz) untersagt Stroboskoplicht.
      Eine anerkannte Studie, die sicher zeigt, dass Gesundheitsschäden auftreten, fehlt immer noch.
      Ich verwende meine gesamte Freizeit darauf, diesem Misstand ein Ende zu setzen, weswegen ich im ersten Schritt den CFD entwickelt habe und im weiteren die Hersteller, Händler und Normenausschüsse mit dem Thema Lichtflimmern konfrontiere.

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